Zake

Обоснуйте, что МОДА на монголов ЧХ появилась только сейчас! Почему напр Валиханов, Абай и пр "прозевали" мощный кипчакский бэкграунд? Почему о кипчакском бэкграунде внезапно "вспомнили" в 20 веке в учебниках по истории? Ув Админ! Вначале давайте разберемся каких именно татар имел в виду этнограф! Валиханов казахов считал потомками именно "Батыевских татар"! По вашему 13 веке уже были кавказские татары?

Ув Админ, не хотите ли сказать, что эти два великих казаха из 19 века запустили эту "МОДУ" на татар (монголов) ЧХ? Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34: "... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения." "... Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Караул в горах Чингизтау на вершине Хан, подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был Майкы би." Ч. Валиханов: "... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар." (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108) P.s. Или может дело в другом? Может все-таки великие кипчаки всего лишь одна из составляющих нашего этноса?

Тогда при чем здесь НЕДАВНЯЯ мода? Почему ВЫ СЧИТАЕТЕ, что связь каз племен с монголами ЧХ обнаружилась только СЕЙЧАС? Вот ваши слова: Посмотрите на монголов они с 15 века просто боготворят ЧХ, у вас этого нет. Мода началась только сейчас когда стало обнаруживаться связь с монголами целого ряда казахских племен.

Все народы сложносоставные. Нынешние монголы тем более не исключение. Где я писал, что Юдин не считал нынешних монголов потомками монголов ЧХ?

Чем он отличался например от не менее мощных средневековых кыргызского, карлукского, найманского, кереитского, канглийского, алчи-татарского, уйгурского и пр бэкграундов?

На форуме обсуждали след версии происхождения алшынов: 1. Алчи-татары 2. Лесные племена, которых покорил Джучи 3. Кипчакская версия Интересно было бы рассмотреть аргументацию касательно возможного кипчакского бэкграунда алшынов.

Просто если сравнить алчи и алчин (алшын), то звучит почти идентично. В данном случае маловероятно, что это просто банальные тёзки! Иначе откуда бы появилось такое мощное племя (т.е. алчины) и еще с эмирами и т.д.? В Улусе Джучи алчины скорее всего имели хорошие позиции за счет влияния регентши Боракчин, здесь тоже с вами согласен! Ведь чудес не бывает, такая большая конкуренция между племенами, иначе кто бы за малоизвестным племенем застолбил бы "алчиново место"? Тем более сам РАД же пишет, что даже после истребления татары выжили и даже НЕПЛОХО были представлены в высших эшелонах власти: В конечном счете, после гнева Чингиз-хана на племя татар и уничтожения их, [все же] некоторое количество [их] осталось по разным [107] углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен, происходивших из татарского племени, воспитали. От некоторых беременных [татарских] женщин, которые избежали смерти, родились дети; [поэтому] племя, в настоящее время считающееся татарским, – из их рода. Из этого [татарского] народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства 434 в ордах [высокопоставленных монголов]; к ним применялось положение унгу-богульства 435. После того, вплоть до нынешнего дня, в каждой орде и в каждом улусе [из них] появлялись великие эмиры. Иной раз им давали девушек из рода Чингиз-хана и от них высватывали [невест]. В каждом улусе также существует из того племени много народа, который не стал эмирами, а присоединился к [монгольскому] войску; всякий из них знает, из какой ветви татар он [происходит].

А какая вообще есть аргументация в пользу кипчакского происхождения алшынов? Имею в виду у др историков?

Напомню, что Абай Кунанбаев считал, что легендарный казахский Алаша хан и есть Алача-хан Могулистанский: "...Үлкені Ташкентке хан болып, кішісі қазақты билеген. Бұлар Шағатай нәсілінің Жүніс ханның балалары болған. Сол қазақты билегеннің аты Ахмет екен.... Ахмет хан қалмақты көп шауыпты, көп қырыпты. Қалмақ рахымсыздығына қарай «мынау бір алашы болды ғой» депті, жан алушы дегеннің орнына. Сондықтан, ол кісі Алаша хан атаныпты... Сонаң соң хан бұл атты қалмақ қорыққанынан қойды ғой, енді сіздер шапқан уақытта «алашы-алашы» деп ұран-сүрен салыңыз деп бұйырып, бұларға айқай салғанда көп жанның айқайымен «алаш-алаш» деп кетіпті. Сондықтан «алаш-алаш болғанда, Алаша хан болғанда, қалмаққа не қылмап едік» деп, алаш ұранды қазақ атанған себебі сол екен " (Абай. Екінші том. Алматы «Жазушы» 1995. 223-224 беттер). Перевод: Старший был ханом в Ташкенте, а младший правил казахами. Они потомки Шагатая, дети Жунус хана. Того кто правил казахами, звали Ахмет-хан... Ахмет-хан уничтожил много калмаков. Из-за этого калмаки назвали его "алашы", т.е. забирающий души. В итоге этого человека прозвали Алаша-хан... Из-за того что калмаки боялись этого прозвища, хан приказал использовать уран "алашы, алашы". В итоге, казахи проговаривая " когда алаш был алашом, когда был Алаша-хан, чего только мы не делали с калмаками" и сформировали казахский уран "Алаш".

У Ахмад -Алаша хана могулистанского были и кипчаки? КАМАЛ-АД-ДИН АЛИ БИНАИ «ШАЙБАНИ-НАМЕ»РАССКАЗ О ПОХОДЕ ХАЗРАТ [МУХАММАД ШАЙБАНИ-ХАНА], НАМЕСТНИКА ВСЕМИЛОСТИВОГО, С ТВЕРДЫМ НАМЕРЕНИЕМ СРАЗИТЬСЯ С АХМАД-ХАНОМ И О СРАЖЕНИИ, [СЛУЧИВШЕМСЯ] ПО ПУТИ [К НЕМУ], С КОНУШ-КЫПЧАКОМ «...В этом набеге молодцы отправлялись во все стороны конными отрядами для грабежа. Однажды ночью, [когда] в августейшей ставке оставалось только сорок человек, [им] повстречался один из эмиров Ахмад-хана по имени Конуш-Кыпчак с тысячью вооруженных людей. Когда хазрат, наместник всемилостивого, еще издали получил известие [об их приближении], он напал с сорока людьми на то войско и сражался с самого вечера до [наступления] дня с той тысячью людей и несколько раз обращал в бегство ту группу, [но они], снова, собравшись, вступали в бой. В конце концов они потерпели поражение и ушли...».

Вопрос: Что за Алаша-бахадур отмечен у Кухистани? Почему Кухистани не указал название племени этого Алаша-бахадура? В это время Абу-л-Хайр-хан, которому было шестнадцать лет 9, по воле щедрого владыки был взят в плен Сарыг-Шиман мангытом /8/ ... ...Спустя некоторое время [Сарыг-Шиман], снабдив [Абу-л-Хайра] добрыми лошадьми и подобающим снаряжением, разрешил ему возвратиться... ... [Абу-л-Хайр]-султан, обладатель ангельских качеств, в надежде на благополучие и счастье остановился в юрте Алаша-бахадура, калантара большого аймака. Алаша-бахадур и прочие калантары того большого и выдающегося племени почитали и уважали того могущественного султана, опоясались поясом искренней дружбы и служения и с утра до вечера беспрекословно исполняли службу. Ту зиму хазрат [Абу-л-Хайр-султан] с помощью поддержки и милости божественной провел там... ... Абу-л-Хайр-хан так [отличил] царскими милостями и дарами Сарыг-Шиман мангыта, который исполнял обязанность служения [ему] и шел путем доброжелательства, и [поэтому Абу-л-Хайр] так возвысил его в высоких и сановных степенях, что [он] стал предметом зависти великих эмиров и собеседников султанов, мстительных, как Бахрам. [А] Алаш-бахадура и его аймак..., проявивших услужение и усердное моление, одарил дорогими халатами и такой царственной милостью, что невозможно представить больше этого, и оставил в его компетентном держании [право] распоряжения [своей] страной и имуществом.

Ув Админ, вы тоже впадаете в крайность и кривите душой. Казахи не записываются в "борджигины" в своих док-х как делают это монголы, которые в МАССОВОМ ПОРЯДКЕ становятся "книжными" синеокими! Для казахов ИСТОРИКИ не разрабатывают методические рекомендации по ВЫБОРУ рода/племени эпохи ЧХ, как это видим у тех же монголов! Подчеркну, что я не отрицаю связь нынешних монголояз народов с монголами ЧХ! Только нужно всем признать, что те исторические монголы ЧХ давно растворились в разных народах и ОШИБОЧНО ставить знак равенства между нынешними монголами и монголами ЧХ! Имхо вообще казахи, в большинстве своем, ИНДИФФЕРЕНТНЫ (равнодушны) к истории, в отличие от других народов (напр тех же монголов). Не делайте выводы по этому форуму и т.д.! Имхо именно МОДА у казахов напр на преемственность с саками, Томирис и т.д., при всем уважении к мнению других юзеров. Томирис очень распространенное имя у казахов именно с 90-х. Так что же прикажете делать с "чингизизмом"? Это по вашему выдумка олдскульных (советских) историков, т.е. того же Юдина? "... Многие из орд существовали в Казахстане и других степных и горных районах в XVI—XVIII вв. и позднее. В это же время в степях продолжала жить память о ряде орд более раннего времени. Но это была не просто память. Идеализированные представления о Чингизовой орде и ордах его ближайших преемников с самого начала осознавались господствующими слоями кочевников в качестве правовых норм. Они служили важным источником права, регулировавшим внешние и внутренние отношения между кочевыми и оседлыми объединениями и государствами, образовавшимися на обломках Монгольской империи. Феномен татаро-монгольского нашествия и завоевания, образования Монгольской империи и улусов сыновей и ближайших потомков Чингиз-хана потряс воображение современников, заслонил события предшествующей истории, а в памяти кочевых народов в огромной мере стер события более ранней этнической, политической, социальной, идеологической, этической и культурной истории. На смену пришли новые реалии... ...Изменен был, однако, не только материальный “мировой” порядок, но и идеальный, духовный. И в том и в другом отношениях евразийский мир претерпел величайшую перестройку. [15]... ... Например раздел Монгольской империи Чингизханом, произведенный им при жизни между его сыновьями и внуками, стал таким прецедентом, который послужил источником права для многих народов и действовал в некоторых районах вплоть до XX столетия. Возникшие на основе этих разделов представления и, более того, непререкаемые психологические императивы являлись достаточными обоснованиями претензий на верховную власть, территориальные притязания, поводом для войн, основаниями для заключения мира и мирных договоров и т. д. “Раздел Чингизхана” и “разделы” его преемников стали у кочевых и некоторых других народов высшими категориями правосознания, мировоззрения и идеологии. Идеологический и психологический переворот в общественном сознании многих народов Евразии, прежде всего кочевых народов, который можно было бы условно назвать идейно-психологической “революцией”, был столь велик, что перерос масштабы крупного, но вписывающегося в рамки привычного развития событий явления и повлек за собой формирование нового мировоззрения... ...Мы полагаем, что в данном случае есть все основания говорить о сложении новой религии. Религия эта была одной из составляющих мировоззрения и идеологии, порожденных татаро-монгольскими завоеваниями. Этот новый комплекс мировоззренческих и идеологических представлений мы назвали чингизизмом..."

У вас всё крутится вокруг генетики! В этой связи у вас давно сложился тезис, что например Старший жуз не имеет никакого отношения к Могулистану, дулаты не дуглаты, кереи не кереиты, каз меркиты не меркиты и т.д.. Ведь вы сторонник гипотезы об альфа-основателях, живших в основном в 15-18 веках. Поэтому вы давно и планомерно защищаете эти днк-гипотезы на этом форуме. Все нормально, к вам нет никаких претензий, но только не надо "петь" про объективность! P.s. Имхо среди ныне активных каз. участников форума только один более менее объективный/нейтральный по истории казахов, который постит строго по источникам без ЛИШНИХ разглагольствований.

Сколько жагалбайлы протестировали не в курсе? Старкластер у вас в каких родах, интересно?

Вы согласны с Маната=Малатау ?

Только вот этого не надо! Вы такой же субъективный, как и все остальные юзеры данного форума. Есть конечно и объективные участники форума, но их ничтожно мало.

Почему такое пренебрежительное отношение к советским ученым? Только из за того что кто-то из них относит шанышкылы/катаганов к уйсынам?

Нет, автор имеет в виду в том числе и Малую Бухарию (ВТ) и соседние регионы Китая! Не то что в "Туркестане и Ташкении", а даже в Чу и Сарысу оказались под натиском джунгар сравнительно недавно, согласно Гавердовскому. Гавердовский : "...Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов..."

Думаю, дело не в арабизации или не только в арабизации. Имхо современные (в основном горожане) люди ищут больше не глубинный смысл имени, а скорее всего благозвучие с точки зрения разных языков. И мода тоже имеет большое значение! А так Зере имя бабушки великого Абая, также Алихан (Букейханов) тоже был великий человек.

Прочитайте всю хронологию и ПОЙМЁТЕ причино-следственную связь постов. Меченосец написал что Россия САМА бы справилась. Шымкент и я ему начали ему возражать. Вот и всё! 25.01.2018 в 22:40 mechenosec написал: Не, не так, конечно СССР был своеобразной мощной державой, и про Алию песню Розы Рымбаевой слушал, у неё классный мощный голос, про панфиловцев нам даже в школе преподавали, но щас уже сомнения про них появились. Это всё понятно, но при всём уважении к другим ,вы были частью России, а так с Германией она и щас и тогда даже сама бы справилась.

Не удержусь от оффтопа. После драки кулаками не машут! Т.е. зачем эти провокационные рассуждения: справилась бы ОДНА Россия или нет? Воевали/погибали и в итоге победили бок о бок жители ВСЕГО многонационального СССР!

К чему эти глупые и провокационные слова, дескать справилась бы или не справилась сама советская Россия или нет? Зачем это всё пишите? Это как если бабушка была бы дедушкой и т.д. Дело в том, что нынешние рос историки все под сомнение ставят и это факт. Сам несколько лет назад по рос ТВ видел во время парада 9 мая, как ведущий говорил что панфиловцы - сибиряки и никакого отношения к Казахстану не имеют. P.s. после таких постов вообще уважения к вам нет!

Речь о другом. Между местонахождением врагов и с какой стороны вход юрты нет связи!

Также интересно когда разошлись наши шанышкылы-катаганы и кыргызские катаганы. Вернее будет ли совпадать с периодом "катаганской резни" Есим-ханом?

Не аргумент! Напр отдельные жанысы не в курсе что они дулаты или алимулы что они алшыны!