Zake

Почему деление именно на тюрки и монголы? Когда татары ЧХ стали "монголами"? Согласен, что еще не факт, что татары ЧХ были тюркоязычные. Тогда нужно разбираться. Т.е. если пытаться делить по языку, то нужно понять: татары ЧХ были тюркоязычными или условно кидане-шивееязычными? Свое мнение уже писал я. Ведь татары ЧХ стали "монголами" только в 1211 году. Этот момент все почему то пропускают мимо ушей. Потому что тогда отпадет вся шелуха с Хамаг монгол улсом и т.д., т.е. так называемым "монгольским" периодом у татар до ЧХ. Ведь этот шлак действит-но все запутывает!

Уже обсуждали почему нет следов монголо-татар ига в нынешнем населении. Делаю копию своих старых постов на эту тему. 1. Вы в курсе, что русских например в 17 веке было 7 млн, а в конце 19 веке уже 125 млн человек? Примерно такая же динамика у малоросов и т.д. Цифры приблизительные, ибо первая стастистика была в 1897 году. Т.е. последние несколько столетий был именно БЕСПРЕЦЕНДЕНТНЫЙ демографический бум ИМЕННО славянского населения Российского империи. Понятно это было за счет тер-ной экспансии, т.е. русские и малоросы были задействованы в маховике имперского колонизаторского механизма. И понятное дело кочевые народы так расти не могли. Потому что Российская империя все больше и больше сдвигала их в малопригодные тер-ии. ПОТОМУ ЧТО НУЖНА БЫЛА ПАШНЯ и тер-ии для ПРОМЫШЛЕННОСТИ! В рез-те шло длительное давление/геноцид на кочевые племена, в том числе потенциальных носителей напр С2. Поэтому все соотношения и пропорции поменялись РАДИКАЛЬНО буквально за считанные столетия. Нет ничего удивительного в том, что сейчас совсем мизерное кол-во того же С2 в населении. Это логично. Если не решится вопрос с депопуляцией русских, то через несколько столетий ВОЗМОЖНО и кавказские или азиатские народы подобные вопросы ТАКЖЕ будут задавать на форумах! 2. Далее кочевые народы в период завоеваний ЧХ не так сильно соприкасались с местным автохтонным населением в плане передачи у-хр. Как вы тщетно хотите представить! Т.е. конечно и брали женщин из местного автохтонного населения, то потомки были с отцовским родом. Как правило. Тем более вам уже писал о демограф взрыве русских аж на 2 порядка за несколько столетий. Поэтому по любому все соотношения радикально поменялись. Повсюду в обширном пространстве за счет экспансии российской империи именно русский мужик оставил свою у-хр. Поэтому вы не сможете на 100% делать выводы об исторических процессах на базе ДНК сегодняшнего населения. Тоже самое если американцы будут искренне удивляться, почему так мало ДНК индейцев в нынешних американцах! Хотя мы достоверно знаем что до Колумба там жили одни индейцы. Или сколько там ДНК угедейцев/нанайцев и корейцев найдете в населении Приморского края, особенно в Владивостоке? Мизер, хотя мы знаем что русских там еще 200 лет назад вообще не было! Так что, что здесь удивительного? 3. О набегах как то вы извращенно понимаете. Что они должны были массово/поголовно вытаскивать славянских и кавказских женщин из лесов, горных ущелий и т,д, и вступать с ними в связь, чтобы передать у-хр? В любом случае, в том числе во время набегов, генетика конечно передавалась, но она растворилась в последующем в океане растущего местного населения! Насчет казаков. Да изначально были ордынцы (такие известные персонажи как Сары Азман), но шел бесконечный поток русских мужиков и малороссов в казаки. Поэтому казаки мало отличались в этническом плане от русских и малоросов. Естествено, кроме образа жизни и культуры! Население Орды в те времена было небольшим по сравнению с Новым временем, т.е с периодом после 17 века, когда начался гиперрост количества русских за счет завоевания тер-рий! И конечно, кочевое население Орды тоже было небольшим. Подробности вам скажет Асан Кайгы. Потом уже давно нет Золотой орды, проснитесь! Последние как минимум пять столетий идет экспансия исключительно русского сапога! Русский мужик и до отмены рабства в 1861 году прекрасно/бешенно плодился и был главным инструментом тер-ной экспансии. Тем более возможности плодиться многократно увеличились как раз в плодородном Черноземье, откуда русские выдавили ордынцев и постордынцев (ногайцев)! У русских ранее до 17 века не было таких возможностей размножаться в Нечерноземье, где условия суровые и земледелие на грани убыточности. Просто посмотрите динамику численности русского населения с 17 века! Она впереди планеты всей! Русские обогнали даже великих имперцев англичан, французов и т.д. по темпам роста населения! Поверьте, сразу отпадут все сомнения в возможностях русского мужика по передаче у-хр!

Работоровля был суперприбыльный бизнес всегда. Тем более у Руси в средние века это была самая большая статья доходов емнип. К позднему средневековью, в новейшее время обороты уже не те были.

Свинское отношение у калмыкских ханов к своему народу было. А вот какое отношение было к своим у монголов ЧХ, Хубилая и т.д. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si/frametext2.htm Период правления] Чжун-тун... 2-й год... 7-я луна (29 июля — 27 августа 1261 г.)... [Император Хубилай] оказал помощь голодающему народу Хэ-линь (Каракорум). л. 21а-б Чжун-тун... 2-й год... 11-я луна... [день] гуй-ю (8 декабря 1261 г.)... Приказано всем лу 12закупить свыше 25 тыс. коней и передать безлошадным из монгольских воинов. л. 21б Чжун-тун... 2-й год... 12-я луна... [день] жэнь-инь (6 января 1262 г.). Ввиду суровых морозов приказано разрешить воинам, подчиненным (со бу) князю (чжу-ван) Хэ-би-чи (Qabici) 13, не имеющим походных шатров (син-чжан), останавливаться на постой в крестьянских домах. Гл. 5, л. 1а Чжун-тун... 3-й год... 1-я луна... [день] гэн-у (3 февраля 1262 г.)... Народ, подчиненный Ху-ла-ху-эр (Qulaqur) 14, голодает. Отменен [с них налог] по снабжению императора 15овцами. л. 12б Чжун-тун... 4-й год... 2-я луна, 1-й день жэнь-цзы (11 марта 1263 г.). Приказаносюань-вэй сы 16 Хэдуна 17 закупить 129 лошадей и пожаловать безлошадным из воинов князя Ба-ла (Bara[q]) 18. л. 14а Чжун-тун... 4-й год... 4-я луна, лето... [день] У-инь (6 июня 1263 г.)... Бедный народ, подчиненный князю А-чжи-цзи (Ajigi) 19, перекочевавший далеко, был пожалован конями, быками, повозками и шелковыми тканями. л. 16а Чжун-тун... 4-й год... 8-я луна... [день] синь-хай (7 сентября 1263 г.)... Был издан императорский указ сюань-вэй сы Дунпин20, Дамин 21 и Хэнань закупить 1550 голов лошадей и отдать [безлошадным из] войск А-чжу (Aju) 22 и других. Чжун-тун... 4-й год... 8-я луна... [день] жэнь-цзы (8 сентября 1263 г.)... Сотник (бо-ху) в Цзичжоу 23 А-си (Asi[y]) и другие нарушили запрет на [контрабандную торговлю] солью. [У них] конфисковано свыше 120 голов лошадей и отдано безлошадным воинам. л. 16б Чжун-тун... 4-й год... 8-я луна... [день] гуй-хай (19 сентября 1263 г.). Так как подчиненные Мэн-ба-ла (Mong-Bara[q]) 24бедны, пожаловано [ему] 7500 лян 25серебра для выдачи им. Чжун-тун... 4-й год... 8-я луна... [день] бин-инь (22 сентября 1263 г.). Так как народ племени князя Чжи-би Те-му-эр (Jibi [k] — Temur) 26 изнурен, пожаловано [ему] 20 тыс. лян серебра для выдачи ему (т.е. народу.- Н. М.). Гл. 6, л. За Чжи-юань... 2-й год... 5-я вставная луна... [день] синь-хай (28 июня 1265 г.). Проверено 30 724 человека бедных и не имеющих скота из народа племени (бу минь) князя У-лу-дай (Uru[q]dai) 27, [приказано] ежемесячно выдавать на человека 2 доу 5 шэн 28 риса и прекратить [это] по истечении четырех месяцев. л. 4а Чжи-юань... 2-й год... 6-я луна... [день] цзи-мао (26 июля 1265 г.)... У народа племени тысячника (цянь-ху) Ко-ко-чу (Kokocu) не хватает продовольствия. Пожалованы бумажные деньги на вспомоществование ему. л. 14б Чжи-юань... 5-й год, 2-я луна, [день] у-цзы (21 марта 1268 г.). Выданы бумажные деньги (чао) нищим воинам Хэнани и Шань-Дуна. Гл. 7, л. 5а Чжи-юань..., 7-й год..., 8-я луна..., [день] цзи-сы (19августа 1270г.)... Подчиненные (бу-цюй) князя Бай-да-хань (Baida-qan) 29начали голодать. Приказано имеющим повозки и коней переселиться на жительство в местность Хуан-ху-эр-юй-лян (Qonqur-ulen?) 30 и [там] выдать [им] продовольствие по едокам, а не имеющим повозок и коней питаться в [лу] Сучжоу, Шачжоу и Ганьчжоу 31. Гл. 8, л. 4а Чжи-юань..., 10-й год..., 6-я луна, [день] и-ю (20 июня 1273). Оказано вспомоществование голодающим из народа князя Та-ча-эр (Tacar) 32. л. 28а Чжи-юань..., 12-й год..., 9-я луна... [день] дин-чоу (30 сентября 1275 г.). Пожаловано бедному народу 5800 казенных быков в Сянъяне 33. Гл. 9, л. 136 Чжи-юань..., 13-й год..., 10-я луна..., [день] и-хай (21 ноября 1276 г.). Бедным из выступающих в поход воинов царевича князя Бэйпинского (Бэйпин-ван) 34пожалованы овцы, кони и [388] шелковые ткани в зависимости от рангов (ю-чай — букв, «по-разному»). л. 16а Чжи-юань..., 14-й год..., 1-я луна..., [день] у-шэнь (22 февраля 1277 г.). Пожаловно 8352 бедным воинам трех гвардий (сань-вэй) 35по 2 дин 36 бумажных денег и 10 кусков шелковых тканей каждому. Гл. 10, л. 7б Чжи-юань..., 15-й год..., 7-я луна..., [день] цзя-шэнь (23 июля 1278 г.). Пожаловано строящим столицу бедным воинам-пограничникам, подчиненным царевичу А-я-чи (Ayaci) 37, 1277 дин бумажных денег. Гл. 12, 20а Чжи-юань... 20-й год... 5-я луна... [день] цзи мао (22 июня 1283 г.). [Император] угощал князя Чжэ-би Те-му-эр (Jebi[k]-Temur) 38 и дал [его] воинам лошадей, овец и 100 тыс. дин бумажных денег. л. 21б-22а Чжи-юань... 20-й год... 7-я луна... [день] гэн-чэнь (22 августа 1283 г.). Выданы бедным из воинов Ху-ду Те-му-эр (Qudu[luq]-Temur) 39и других, а также в награду Це-эр-хэ-сы (Kerkes?) 40 и другим бумажные деньги [в размере] стоимости овец и лошадей. Гл. 13, л. 6б Чжи-юань... 21-й год... 6-я луна... [день] цзя-сюй (10 августа 1284 г.)... Было пожаловано бедным воинам, подчиненным До-лу-до-хай чжа-ла-и-эр (Doldoqai-Jalayir) 41, лошадей 10 195 и овец 10 060. л. 10а Чжи-юань... 21-й год... 11-я луна... [день] гуй-мао (6 января 1285 г.)... Пожаловано бедным монголам Е-ли-гу (Elig), Се-ле-хай (Serekei?),Ча-цзи-эр (Cagir) и другим 124 722 дин бумажных денег. л. 11а Чжи-юань... 21-й год... 12-я луна (7 января — 5 февраля 1285 г.)... В этом месяце... было пожаловано бедным монголам У-ма-эр (Umar) и другим 2885 дин бумажных денег и 40 дин серебра. Гл. 14, л. 1б Чжи-юань... 23-й год... 1-я луна... [день] цзя-шэнь (И февраля 1286 г.)... Хань-да-сунь (Qaldasun) 42 прислал посланца сказать [императору]: «Изнуренных воинов насчитывается свыше 800. Прошу вспомоществования и продовольствия. Можно в местах До-лу-до-хая (Doldoqai) проверить правдивость их [заявлений] 43. Император сказал: «Пока пошлю человека туда, уже будет поздно. Что касается этого посланца, то снабдите его!». [389] л. 2а Чжи-юань... 23-й год... 2-я луна... [день] синь-чоу (28 февраля 1286 г.). Отправлен посол для оказания вспомоществования голодающему народу, подчиненному князю Сяо-се (Sose) 44, на 5 тыс. дин бумажных денег. л. 8а Чжи-юань... 23-й год... 7-я луна... [день], дин-чоу (3 августа 1286 г.). Народ Во-то-цзи-сы (Otogis?) 45 голодает. Отправлен для пропитания в Бэйцзин 46, а тем из них, кто не едет, выдается рис на вспомоществование. Чжи-юань... 23-й год... 7-я луна... синь-сы (7 августа 1286 г.). 600 семей голодающего народа Ба-ду-эр (Badur) 47 остановились в местности Ба-ла-ху-сы (Balaqus) 48. Выдано 1 тыс. ши риса для вспомоществования им. л. 8б-9а Чжи-юань... 23-й год... 8-я луна, [день] бин-шэнь (22 августа 1286 г.). Выдано бумажных денег 29 тыс. дин и соли 50 тыс. инь 49 для покупки риса и оказания вспомоществования голодающему народу, подчиненному князю А-чжи-цзи (Ajiqi). л. 13а Чжи-юань... 24-й год... 2-я луна... [день] гуй-сы (15 февраля 1287 г.). Народ племени вэн-гу (onggu[t]) 50 голодает. Выдано 4 тыс. ши риса на вспомоществование ему. Если [этого] недостаточно, то еще будут выданы [деньги в размере] стоимости 6 тыс. ши. л. 22а Чжи-юань... 24-й год... 12-я луна... [день] гуй-ю (21 января 1288 г.)... В местности, в которой остановился князь Се-чэ-ду (Sece[k]du) 51 и другие, шли дожди в течение семи дней и ночей, и пало овец и скота несметное число. Выданы им (Сэчэкду и другим.- Н. М.) бумажные деньги, а также шелковые и хлопчатобумажные ткани. Стоимость их исчисляется в 10 467 дин бумажных денег. л. 22б-23а Чжи-юань... 24-й год... 12-я луна... [день] и-ю (2 февраля 1288 г.)... Бедным Хэ-ла ху-да (Qara-quda) и другим оказано вспомоществование 48 250 дин бумажных денег. Гл. 15, л. 4а Чжи-юань... 25-й год... 3-я луна, [день] бин-сюй (3 апреля 1288 г.). Зависимые (бу-цюй)князя Чан-тун (Qangtung) 52 голодают. Выдано зерно на три месяца. л. 5а Чжи-юань... 25-й год... 3-я луна... [день] и-вэй (12 апреля 1288 г.). Ввиду того, что в прошлом году на северных границах были большие снежные бураны, у подчиненных(со-бу) Ба-ту Гу-лунь (Batu-Gurun?) 53 пало много крупного рогатого скота и лошадей. Пожаловано [им] 1 тыс. ши риса. [390] л. 15а Чжи-юань... 26-й год... 1-я луна... [день] синь-мао (2 февраля 1289 г.) Ба-ду Бу-лунь (Badu-Burun?) 54 доложил [императору], что из его народа 1158 семей обеднели. Пожаловано 105 150 лян серебра. л. 19б Чжи-юань... 26-й год 5-я луна... [день] гуй-вэй (25 мая 1289 г.). Переселен голодающий народ князя Сяо-се (Sose) в Бяньлян 55 для пропитания. л. 21а-б Чжи-юань... 26-й год... 7-я луна... [день] цзи-мао (20 июля 1289 г.). Зависимые императорского зятя (фу-ма) Чжао-ху-эр (Jauqur) 56 голодают. Им оказано вспомоществование. л. 22б Чжи-юань... 26-й год... 8-я луна... [день] гуй-хай (2 сентября 1289 г.). Подчиненные князей Те-ши (Tesi) 57 и Бо-ло-дай (Boro[l]dai) 58 голодают. Издан декрет чжун-шу шэн (чи) лю-шоу сы («наместничество»)59 в Шанду и провинции Ляоян выдать зерно на вспомоществование им....

Прочитайте пост куйрыкита

Почему тогда было такое скотское отношение? Как даже не к холопам, а как к рабам?

Может потому что ваши ханы сами были из харачуд?

Казаков же изводили в советское время. Из нынешних казаков сколько ряженых в ваших краях?

Вот откуда у него сартаульская хитрость

Меченосец любитель худ. исторических фильмов, особенно Гибель Отрара любит смотреть! К источникам у него прохладное отношение. Как говориться, тем хуже для источников!

Имхо не было у халха родоплеменного деления как у др кочевников.

Дело не только в казахах. Нужно брать еще больше народов: кыргызов, узбеков, каракалпаков, ногайцев и т.д. Просто прочитайте средневековые источники, я не говорю про Улуг Улус, Хромого Тимура и т.д. , а даже источники 15-16 века- там почти весь комплект племен из РАДа и СССМ. А в источниках про Даян хана совсем слабенько с этнонимами что-то! Почему так?

Куда испарились та куча племен ССМ и РАДа?

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, ССМ, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут плюс отд феодалы и осколки найман, меркит, онгут и т.д Ведь со времен того же РАДа совсем мало времени прошло. Ну ладно юаньские монголы возможно "обкитаились" и т.д. А что тогда случилось с потомками кочевых монголов ЧХ в самой Монголии? В 13-15 веках ведь не было советской власти там или маньчжуров в самой Монголии? Чтобы подзабыли племена/роды?

Народность халха существуют уже с 15 века согласно источникам. Скорее всего немночисленные беглецы из Юань и вошли в их состав.

Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Имхо монголы-беглецы вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона. Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)! По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, ССМ, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут. (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

Здесь хроникеры династии Мин могулистанского Вайс-хана называют Бешбалыкским предводителем. "..В 20-м году [правления Юнлэ — 1422] турфанский вождь племени 17 Иньцзирча (в кит. транскрипции.— К. X.) вместе с [правителем] Хами передал подношения двору — 1300 коней. Они получили щедрые подарки. Вскоре Иньцзирча был изгнан Бешбаликским предводителем Вайсом 18 и бежал [в нашу] столицу. Сын Неба сочувствовал ему, дал ему чин дуду цзяньши, велел вернуть его на родину. Иньцзирча был исполнен благодарности к Китаю, в начале правления Хунси [1425 г.] ведя своих подвластных, прибыл ко двору. В начале правления Сюаньдэ [1426] было точно так же, Сын Неба принял его весьма ласково, по возвращении на родину он умер. В 3-м году правления [1428] его сын Манькэ Темур 19 прибыл ко двору, младший брат дуду Сокэ 20 Мэнгэ Темур 21также приехал сюда, повелено дать им чин чжихой цзяньши... ...Вначале [Турфанское] владение было расположено между двумя большими государствами Юйтянь [Хотан] и Бешбалик [Моголистан].."

А кто по вашем "оригиналы"-уйсыны? Я вам привел кучу свидетельств, что жалаиры тоже из "уйсынского" сообщества. Покажите свои источники! Давайте обсудим!

Я про жалаиров пишу. Они тут вместе с дулатами и шапрашты являются "уйсюньским народом".

Прочитали письма жалаиров и шапрашты, где они САМИ СЕБЯ вместе с дулатами называли "УЙСЮНОВСКИМ НАРОДОМ"?

Методичкой восстановили "амнезию" ? Как это возможно? И прям большинство "вспомнило" что они из борджигинов? Чепуха всё это!

Вам уже приводили данные. Шанышкылы к уйсынам относил Тевкелев. Джалаиров к уйсынам относили и Тевкелев, Потанин, Валиханов напр. Важно то, что уйсынов они именовали именно как собирательное, нарицательное, генеральное название племен Старшего жуза. Если интересно, читайте сами источники. Вас убеждать не буду, если вы на самом деле были уйсыном, то такие идиотские вопросы не задавали бы.

Кылышбай, если интересуетесь историей казахского народа то просто хотя бы почитайте источники! У шежире могут быть разные версии. Тевкелева, Потанина, Валиханова вам уже приводили. Приведу еще другие документы (их уже приводил на форуме) Кстати, здесь тоже в общем все из Старшего жуза указаны как "юсуны". Уйсыны как отд род не указаны. Во втором письме вообще пишется об "уйсуновском" народе, где джалаиры вместе с шапрашты сторонятся многочисленных дулатов. 1845 г. мая 5. — Прошение султанов, биев, почетных казахов всех родов и отделений Старшего жуза о принятии их в Российское подданство. Юсуновской вол. султанов, биев и почетных киргиз родов джалаировского, атбан, дулатовского, суван, чапрачты, исты, андас, отделений: кошек мурза, субутай, калка; акбуюм, аруктыным, байчигир, сиирчи, карачибан, балголы; рода атбан, отделений: аит-бозун, сегиз-сары, кызыл-бурюк, конур-бурюк, алджан; рода дулатовского, отделения: сийкым, джаныс, чимир, ботбай, сары-юсюн; рода сувановского, отделений: байтюлей, турдунбет, мурат; рода чапрашты, отделений: асыл, чибыл, апкыш, икей, ескожа; рода исты, отделений: уюк и тылик. ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 2-3. 1846 г. июня 23. — Письмо джалаирского и чапрашлинского родоправителей пограничному начальнику сибирских казахов Н. Вишневскому с просьбой назначить старшим султаном Сюка Аблайханова. Хотя определено было, чтоб всем уйсюновским народом, как-то: дулатовского и пр. рода, состоять под ведомством султана подп. Алия Адилева, однако ж, мы, по общем совещании с народом нашим, положили намерение быть в отдельности от дулатовцев, и вследствие чего осмеливаемся покорнейше просить Ваше пр-во для управления нами, джалаирцами и чапрашлинцами (родов асул-айкумского) назначить главным султаном прежнего нашего султана 8-го класса Сюка Аблайханова, который справедлив, добр, полезен для народа и торговцев, всегда готовый к защищению от обид и стеснений, равно и подведомственных себе киргиз не допускает ни до каких дурных поступков; буде когда случится воровство или какие претензии, то, по разборе, тотчас доставляет справедливой стороне удовлетворение, а в случае общенародного дела, он советуется из среды подчиненных своих биями и старшинами. ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 67-68.

Вы свою личную позицию про уйсынов когда выложите? То что жалаиров и шанышкылы тоже относили к уйсынам ведь приводили источники. Уйсын это не род, не племя, это генеральное (общее) название племен Старшего жуза. Как до вас это никак не дойдет? Или специально казахов троллите?

Кылышбай вы Рубрука читали сами? Сам Рубрук можно сказать не владел команским или может самый минимум. Так что он сам не мог сравнивать. В стране карлуков он был. Много где он был. Почитайте, хотя бы эпизод про местность карлуков -Органум. "Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название ОРГАНЫ, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы..." Кайлак - это столица карлуков. Рубрук пишет, что прежде называлась эта земля Органум. Действит-но наши аргыны хорошие домбристы (гитаристы Органы по тексту).