Zake

Обосновать можете сей тезис: "Кочевые могулы растворились в большинстве своем в современных уйгурах."

Назвать себя батыром-собачьим хвостом - на такой эпатаж осмелится только один человек - экс юзер форума (троллинг, стеб и возможно даже и личностное расстройство (надеюсь не шиза?) в одном флаконе). Но он точно, не русский казак.

У уйгуров есть отдельные потомки могулов. Они и знают свое происхождение. Абсолютное большинство уйгуров - это потомки домогульского автохтонного (подвластного) оседлого населения ВТ. Поэтому какое они отношение могут иметь к тем могулам? Могулы были немногочисленной господствующей верхушкой оседлых уйгуров! Об этом и писал Юдин.

Придется подождать АКБ. Он уже несколько лет пишет об этом. Очень интересны будут ваши аргументы.

Вы еще абхазов и индейцев Сев Америки приведите.

У монголов эта традиция именно от своих предков - шивейцев. Монголы ЧХ не выкидывали кости покойников на улицу. Это было немыслимо!

Бывали зимой физически не могли хоронить. А шивейцы и их потомки в независимости от времени года выкидывали тела на улицу и т.д. на съедение собакам и диким зверям.

Пока все это лозунги и спекуляции. Потому что по кол-ву и структуре населения никто ничего толком сказать не может. Так что не надо! В Таримском бассейне и в целом в оазисах в ВТ не так так много населения было. Потому что эта тер-я была с очень слабым с/х потенциалом для земледелия. Лимитирующий фактор - вода. Нельзя сравнивать с Мавернахром и т.д. Приводили уже источники. Из Валиханова : «Трудно, — говорит народная песня, — содержать в кашгарском городе лошадь, потому что связка сена стоит 12 пулов, но еще труднее сохранить голову, потому что вай! вай!» Надо иметь очень богатое воображение, чтобы предполагать что большинство кочевых могулов бросили свой прежний образ жизни и т.д. дружненько взялись за кетмени, т.е. растворились исключительно среди уйгуров Кочевые могулы растворились в перв очередь в окрестных кочевых народах: кочевых казахах, кыргызах, а потом только в уйгурах, джунгарах и т.д. Об этом в первую очередь говорят этнонимы и офиц. историческая наука! Если читали Дулати, там черным по белому написано как кочевые могулы КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ВОСПРИНИМАЛИ оседлую жизнь!

Был средневековый Могулистан, большую часть тер-ии которой занимали кочевые могулы. Позже была Могулия, где действит-но оседлое уйгурское население было большинство. И где ассимилировалась немногочисленная могульская верхушка. Об этом и писал Юдин. Нельзя путать Могулистан и Могулию! Могулия Могулия, (перс. ماملاکتی مگولیا‎) Mamlakat-i Mughuliya , уйг. Мамлакат-и-Могулийе, илиЯркендское ханство, позднее Кашгарское ханство, часто также называлосьСаидия — феодальное государство вЗападной части Восточного Туркестана(временами включало в себя такжеТурфан, Кумул, Чалыш) со столицейЯркенде, а с 1596 года в Кашгаре, в эпоху расцвета охватывала также прежние территории Моголистана (Джунгария,Семиречье, Ферганская долина, Иссык-Куль), а также Бадахшан, Кашмир, и северные районы Тибета. Могулия (Яркендское ханство, Саидия) ханство ← 1514 — 1679 →

Вы вырвали из контекста и смакуете. Вы же прекрасно знаете что писал Юдин и его точку зрения насчет могульского вопроса. Это очень некрасиво так передергивать! Юдин имеет в виду касательно могуло-уйгурского этнического взаимодействия: "Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

Причем тут мусульманская традиция или реликт? Там же написано, что ВРЕМЕННО, пока земля не расстает! В зимнее время, в северных регионах, где нередко ПРОДРОЖИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держатся морозы -40 град, просто ФИЗИЧЕСКИ невозможно провести ингумацию. Об этом речь.

Ниже Юдин В. пишет, что могулы политически ГОСПОДСТВОВАЛИ над уйгурами, но их было значительно меньше уйгуров. В.П.ЮДИН.ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ В 14-18веках...(о моголах в составе уйгуров) "Невозможно переоценить значение могульских племен в этнческой истории современного уйгурского народа.Могульский элемент был самым крупным последним компонентом в необыкновенно сложной истории совр.уйгуров.С самого начала сложения могульского этноса он вступил в непосредственное взаимодействие с современным уйг.народом,который в его теперешнем виде,как можно предположить с большей долей уверенности, сложился еще в домонгольское время. Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами.Многовековой процесс ассимиляции могулов в уйгурской среде сам по себе весьма поучителен.Он проходил неравномерно,т.к.в Вос.Турк. последовательно прибыло несколько групп могулов.В той же последовательности осуществлялась их ассимиляция.В конце 17в.,во всяком случае в 18 в они уже практически ассимилировались полностью.Они КОНСТИТУИРОВАЛИ в ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ СОСЛОВИЕ.Многие уйгурские бекские фамилии 19 в.,потомки которых сохраняли свое положение и в 20 в.,возводили свое происхождение к определенным могульским племенам и конкретным историческим деятелям из могулов.Например Исхак-бек,известный сем что изловил Джахангир-ходжу,возводил свою родословную к Мирза Абу Бакру доглату,создавшему во втор.половине 15-вначале 16в.свое государство в Кашгарии,а через Абу Бакра-к доглатским эмирам еще эпохи Чингисхана.Необходимо отметить,что некоторые патриотически настроенные историки конца 19-начала 20в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени Доглат,считали доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть Вос.Турк. и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от манчжурско-китайского господства с их именами.Вспомним,что в 1864 в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад-вану,сыну вышеупомянутого Исхак-бека."

Передергиваете. Это было временно, в зимнее время года. Потому что хоронить не было ФИЗИЧЕСКОЙ возможности: "не имея возможности отвезти к святыне умерших, казахи “вешают” на деревьях, обвив войлоками и бязями, поколь земля не РАССТАЕТ"

Почему это Уйгурия - это основная часть Могулистана? Что с вами происходит Админ? Уйгуры занимали оазисы Таримского бассейна и пр. На Или они оказались относит. недавно. Ранее на большой тер-ии Могулистана жили кочевые могулы, позднее джунгары и т.д. Но не оседлые уйгуры. При этом не исключаю, что небольшая часть могулов растворилась в уйгурах. Но ставить знак равенства это нонсенс (т.е. то что якобы Улус Тоглук Тимура=Уйгурия)! Моголистан (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии(побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса.Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша. Могулистан ← 1347 — 1462 → →

Был был этот обряд и у шивеев, у мохэ, у коре и т.д. Это очень характерно для дальневост. народов. Желающие найдут материалы, в том числе на форуме . Повторюсь, буддизм не при чем. И мои с АКБ хотелки не при чем.

Как раз это Зап Ляо.

Давно читаю этот форум. Много раз эту тему обсуждали уже. Вы сами неоднократно темы кас погребального обряда монголояз. народов закрывали своим волевым решением. Погребальная традиция нынешним монголам досталась имеено от шивейских предков. Ибо монголы ЧХ не выбрасывали кости покойных на улицу (на съедение собакам и диким зверям). Вообще эта тема хорошо раскрыта на форуме. Не вижу смысла опять повторяться.

Где Каракитай по вашему находился?

Уйгур так не писал. Он написал что

Гандзакеци: .. Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестогоисла месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы..."

Короче выбрасывали на улицу кости или оставляли на деревьях. Это традиция у монголояз. сохранилась от шивейских предков. Будизм не при чем.

Вы не заметили, что Уйгур ставит знак равенства Улус Тоглук-Тимура=Уйгурия? Очень странно, если вы с ним согласны.

Чингизовские монголы являются одними из предков нынешних монголоязычных. Поэтому что-то где-то у определенной части населения должно по идее сохраниться. Вопрос в другом. У монголоязычных народов было несколько способов захоронения потому что: 1. Ингумации (захоронению в земле) подлежали только опред. часть населения - потомки монголов ЧХ? 2. Кремации ламы согласно канонам буддизма 3. Весь остальной народ по сохранившимся с лесного прошлого традициям выбрасывали в степь или оставляли на деревьях на съедение собак и хищников . Еще раз о бурятах (совсем не похоже на чингизовских монголов): В.Карнаухов "История захоронений на территории Нижнеудинского района": "... Различные сведения имеются в литературе об обряде захоронения у западных бурят. Старые исследования свидетельствуют (Н.Б. Веселовская и А. Л. Ивановский. Буряты. М., 1901): умершего торжественно везли к месту захоронения, там уже были приготовлены дрова для костра. На них укладывали покойника, рядом - убитую лошадь, оружие, пищу, т.е. все, что может понадобиться человеку в загробной жизни. Зажигали костер и, как только труп сгорал, все присутствовавшие уходили домой, не смея обернуться на зад. Через три дня все родственники и друзья возвращались, собирали пепел в горшок, и все это зарывали в землю, а сами шли в юрту умершего справлять поминки. По другой версии, буряты оставляли тело умершего на земле, чтобы его съели птицы. С приходом русских у бурят утвердился обычай хоронить в земле в гробах или зашивать в шкурах, зарывая вместе с ним самые необходимые предметы. На месте погребения делали холмик и крещеным ставили крест." А.А.Бадмаев «Некоторые новые данные о христианизации предбайкальских бурят»: "... В XIX веке бурятское население Горной Оки (современный Окинский район Республики Бурятия, а в изучаемый период территория Иркутской губернии) находилось в административном ведении Тункинской Степной Думы. По своим религиозным воззрениям окинские буряты были шаманистами и буддистами, но в изучаемое время русская православная церковь активно пыталась расширить круг своих адептов в этом отдаленном горно-таежном районе Предбайкалья. Для распространения христианского учения среди бурят и соетов этой местности был открыт Окинско-Мондинский христианский стан. Местным православным священникам вменялось в обязанность наблюдать затем, чтобы крещеные буряты не присутствовали на шаманских обрядах, особое внимание они должны были уделятьзахоронению в земле умерших. Однако, даже в конце XIX века среди окинских бурят были часты случаи проведения погребений в соответствии с традиционной погребальной обрядностью. Факты погребения тел православных бурят, когда проводились коллективные тайлаганы с жертвоприношениями кобыл и овец, а тела умерших оставлялись не захороненными для растаскивания их хищниками и птицами, вызывали негативную реакцию у представителей христианской церкви." http://tradkulzab.narod.ru/DKBuryat_Obich_Pogr.html Этнос – Буряты. Духовная культура бурят – Обычаи. Погребально-поминальные: "... Иногда труп бросали в воду или просто оставляли в лесу."

Видимо больше нечем козырять. Имхо не соблюдающие все формальные религ. требования народы (не буду называть эти народы) в нравственном отношении были намного чище. Русские исследователи кстати об этом тоже писали.

Насчет ислама в принципе это больше внешние формальные атрибуты. Русские исследователи подробно описали нравы туземного населения, в том числе и вопиющую аморальность. Может поэтому до сих пор и не любят русских исследователей. А я думаю что зря. Хотя и по казахам много нелицеприятного писали. Но по любому это кладезь ценной информации.