Zake

На этом форуме не думаю, что кто то изучал вопрос, за исключением проф. историков

"...Так как там со стороны России были и калмыки, то вероятно эти киргизцы были в их составе.В любом случае они вышли из среды казахов бывших с калмыками, пленные или ещё каким то образом оказавшиеся среди них..." Это ваше имхо? Или в источниках прямо так написано?

Это из статьи Асана https://moluch.ru/archive/105/23264/ Ногайский компонент в этногенезе казахов "...Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др.Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов."

Что за перекоп? Где именно это?

Что за живущие по ту сторону перекопа киргизцы?

Судя по вашим постам, истину для себя (в этом вопросе) вы давно нашли

Что то вы везде заговор ищите

свою позицию я вроде аргументировал. Не раз. Это не киданский заговор. У вас не совсем правильно расставлены акценты. Нужно было "облагородить" род ЧХ и близких. А как это можно сделать, не выделив ЧХ из среды татар? Не будут же они (киданские писцы) правду-матку писать, что ЧХ - это татар (сын заурядного десятника Есугея) который принял политоним "монгол" во время завоевания Цзинь. Нигде в ССМ или у РАДа вы это не увидите. Поэтому напр в ССМ киданские летописцы черпали идеи из того, что было у них под рукой, короче особо не мудрствовали (один сюжет: имя монгольского Амбагая это калька с киданского Елюй Амбагая, и там и там происхождение от солнечного луча, сюжет казни монг. Амбагая в точь точь повторяет казнь кереитского хана Маркуза и т.д.). В принципе, все логично, все понятно и все очень даже по человечески. Кто знал 800 лет назад , что в будущем все будут грамотные, все источники будут оцифрованы и мы можем наглядно все это на форумах сопоставлять?

что значит вместе с ногаями? это скорее всего ордынский период. а что за народные воспоминания?

например в соседней теме обсуждали как Улуг-таг из Алтая советская ИСТОРИЧЕСКАЯ школа ОТПРАВИЛА подальше аж в Иркутскую область, почему вы не допускаете, что в советской школе тоже была ангажированность в этом вопросе? советская историография тоже не без греха

С интернетом проблемы. Можете не нервничать и спокойно обсуждать вопрос? Я не настаиваю, потому что этот вопрос только изучаю. Ибн Батуту уже приводил,по нему можно понять что Бешбалык относит-но рядом с Каракорумом и даже восточнее

" ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом 62 и известном также под именем Орду-Балыг..." тут выходит что Гелуран = Каракорум=Орду балыг

Речь идет о столице Улуг Юрта

Зачем мне босс? У меня что своих мозгов нет? Хондемир " ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом 62 и известном также под именем Орду-Балыг..." Улугбек "...//(л.109б) Упоминание о царствовании Угедей каана (Уктай каана), сына Чингиз хана в Ордубалык, столице Улуг Юрта, состоящего из Келурана и Каракорума

Я же и пишу, когда "выгодно" - вы козыряете Керуланом А почему в случае с Каракорумом вы не обратили внимание на Керулан?

Имхо историкам выгодно в случае с Каракорумом "забыть" про Керулан. Потому что если Керулан=Каракорум, то ничего не получится. Сами по карте посмотрите, где Керулан находится . Поэтому и вцепились к Орхону, а не к Керулану в случае с Каракорумом. Налицо тоже избирательное цитирование источников чтобы натянуть в сторону Монголии. Лично, я еще не разобрался до конца в этом вопросе. Но странно, что все не замечают про Керулан в случае с Каракорумом. А в других случаях, козыряют этим Керуланом.

Доказательства есть что Келуран = нынешняя Монголия? или это ваше имхо?

Это была гражданская война. Обычные межплеменные распри Это были все татары. Когда появился политоним "монгол" мы все прекрасно знаем

однозначно татары

татары

Да, согласен что Каракорум и есть Ордубалык скорее всего. Но почему упоминают еще Керулан? Хондемир " ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом 62 и известном также под именем Орду-Балыг..." Улугбек "...//(л.109б) Упоминание о царствовании Угедей каана (Уктай каана), сына Чингиз хана в Ордубалык, столице Улуг Юрта, состоящего из Келурана и Каракорума

прочитайте у РАДа толкование кереит.

все народы миксованные

под др. имел в виду древних усуней

вообще мы запутались все началось с того, что вы написали что между могол и монгол связь непрямая, я написал, что прямая Называли и джете и могол (т.е. монгол)