Zake

Смотрите примеры "живой речи" средневековых монголов. В этой теме представлены немало слов, которые объясняются только с монгольских языков. (Про письменный язык речь не идет). Так я и не отрицаю же, что казахи являются мусульманскими потомками тех средневековых монголов. Нынешние монголояз. - буддийские потомки. Разумеется и первые и вторые это результат микса с представителями "местных" народов, это нормально, ибо и так и присходит этногенез, тем более средн. монголы были имперской нацией. Если стоит вопрос: в каких пропорциях было смешение, то у многих есть надежда на палеоднк, а также глубокий анализ и сопоставление днк между казахами и халха и прочими. Но при этом не стоит забывать, что "монгол" или "татар" в 13 веке стал имперским конструктом, различные группы людей (от иранцев до ханьцев) инкорпорировались в этот имперский этнос и это тоже отражалось на ДНК. Ситуацию осложняет то, что и хунну и тюрки и уйгуры и кидане в свое время были имперскими конструктами и абсорбировали в свой состав различные этнич. группы. Подозреваю, что с тех времен уже была некая "солянка" из ДНК, что вроде как и подтверждается некоторыми данными палеоднк!? Так что не уверен, что днк ответит на все наши вопросы. Много интересной информации про преемственность обычаев, культуры и т.д. привел ув Акскерборж. Нужен только комплексный подход и то едва ли получим ответы на все вопросы.

1. Скиньте в личку свою почту. 2. Не знаю, территор-но подходит. У Миллера читал другое обьяснение, но возможно это позднее переосмысление топонима. 3. Совпадение, ведь рядом примыкали и родовые владения угедеидов (от Семиречья до Иртыша и Алтая). В Улусе угедеида Кайду, т.е. в Могулистане в результате гражданской войны после смерти Мунке сконцентрировались ярые сторонники прочингизовского йасака и йусуна МИ, в том числе имею в виду номадов Бааринского Владения Хорчи Усуна/Старца Усуна/Майкы бия. Скорее всего и с этим связана уверенность их потомков (в первую очередь старшежуз. казахов), что центр МИ, захоронение Чингиза, т.е. сакральные для истории места находятся именно в регионе Жетысу. Это например как казахи уверены что именно в гору Казыгурт приплыл Ноев ковчег, а на самом это следствие ошибки в интерпретации потомками устной историографии, так все эти сведения принесли с собой из прежней Родины часть предков казахов (Улус Хулагу) https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=453779

Пытаясь убедить себя, что среднемонг. язык был лишь письменным языком, мы только лишаем себя возможности изучить свою историю. Напр. немало родоплем. названий можно обьяснить именно с позиции монг. языка (я не сказал что большинство).

Я уже как-то писал, что татаро-монголы до эпохи Чингиза - были потомками окиданенных тогуз-огузов,которые если и смешивались с хитайскими народами, то преимущественно по женской линии (у РашидАдина есть единичные примеры ) так как был 1) еще силен родовой культ 2) татаро-монголы не были доминирующим, влиятельным или титульным этносом во времена империи Ляо и Цзинь, чтобы окрестные карахитайские, тангутские и прочие номады горели желанием инкорпориваться в их состав. Вот здесь можно еще спорить какой язык был роднее этим билингвам. Я сам склоняюсь, что "родным" для татаро-монголов Чх все таки был некое монголояз. койне, которое называют среднемонгольским, т.е. лингва-франка Восточной Евразии. А вот начиная с эпохи Чингиза конечно уже все стремились стать "монголами" как правильно отмечал Рашидадин. Например, в восточной Евразии кочевые и полукочевые карахитайские народы вообще исчезли из хроник, потому что в государстве Хубилая этот процесс слияния вышел на финишную прямую. Или например, в армии Хубилая были задействованы все бывшие заключенные хитайских тюрем в количестве 20 000 человек, причем способные из них стали эмирами в Улусе Хубилая Поскольку каану не удавалось быстро собрать войско, то он издал указ представить всех узников хитайского государства. Их было около двадцати тысяч человек. Он сказал [им]: «Вы все подлежите смерти, ради своей головы я вас освободил, я вам дам коней, оружие, одежду и пошлю [вас] в войско. Если будете стараться, то станете эмирами и почтенными людьми!». Способных из них он сделал начальниками тысяч, сотен и десятков и отправил их на соединение с главным войском. Помимо этих 20 000 хитайских зк большинство воинов армии Хубилая составляли рекрутированное мужское население области Джаукут, т.е. Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ. Впрочем об этом уже много раз писал.

Например, онгуты-шато, потомки ассимилированных тюрками согдийцев, кроме тюркского владели и среднемонгольским. Все эти татаро-монг. племена жили в единой культурной и языковой среде. Джувейни так и писал про онгутов, вернее лидера - "хитаи", ведь они действит-но жили глубоко в восточной Евразии, в пристенном Китае. Билингвальность - абсолютное нормальное явление и в средневековье и сейчас.

Абель Ремюза придерживался последнего мнения вслед за Ю. Клапротом, считавшим, что в правление Чингис-хана (1206 — 1227), oгoдэй-хана (1229 — 1241), Гуюк-хана (1246 — 1248) и Мoнкэ-хана (1251 — 1259) монголы писали не по-монгольски, а по-уйгурски Теперь касательно того что якобы монголы писали на уйгурском языке до конца правления Мунке-кагана. После смерти Мунке-кагана известны также некоторые документы, написанные на уйгурице, напр. приказ на уйгурском языке Арик-Буки, ильханский контракт и т.д.. После смерти Мунке-кагана правитель империи Юань Хубилай отказался от уйгурского письма и внедрил так называемое квадратное письмо Пагба-Ламы, которое больше удовлетворяло потребностям населения Юань. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Монгольское_квадратное_письмо "Монгольское письмо этого периода использовало уйгурский алфавит с минимальными изменениями, который недостаточно отражал фонетику монгольского языка. С созданием стабильного полиэтнического государства — империи Юань — Пекин впервые стал столицей одновременно для Китая, Кореи, Тибета, Монголии, Юньнани и других регионов. В результате появилась проблема письменной коммуникации двора монголов и многонационального чиновничьего аппарата с носителями языков с принципиально иными фонетическими принципами, в первую очередь китайского. Монгольский хан и император династии Юань Хубилай-хан обратился к своему духовному наставнику, тибетскому монаху, главе школы Сакья, Пагба-ламе с тем, чтобы последний создал новый алфавит для всей империи..." Т.е. руководителю империи Юань Хубилаю в связи с изменившейся этнической и соответственно и языковой ситуацией уже понадобился другой язык (письменность). Напомню, что в письме- претензии со стороны партии олдскульного чингизхановского пути, т.е. консерваторов-"йусунистов" в адрес "отступника" Хубилая в том числе упоминалось введение Хубилаем НОВОГО ПИСЬМА, или как они написали "изучаешь ИХ методы/способы чтения и письма" https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=463310 "Старые обычаи нашей династии - это не законы Хань. Сегодня, [ когда ты] остаешься на Ханьской территории, строишь столицу и города, изучаешь их методы/способы чтения и письма, а также используешь законы Хань - что будет со всем нашим старым (обычаями)?"

Известно, что монголы писали на уйгурском письме и на уйгурском языке (кроме среднемонгольского). В этой связи можно предположить что такая же ситуация была у найманов: найманы на уйгурице писали по монгольски и по тюркски, т.е. была билингвальность. https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext2.phtml 135. Хуй-ху цзы — “уйгурская письменность”... ...Юань ши — единственный источник об истории заимствования монголами уйгурской письменности, к которому восходят остальные китайские работы (ср.: P. Pelliot, Les systemes d'ecriture..., стр. 287, 287 — 288, прим. 1; его же, Notes sur le “Turkestan”, стр. 34, прим.)... ...П. Пельо отмечал существенное различие между Юань ши и ЮШЛБ по вопросу о том, чему обучал Та-та-тун-а сыновей Чингис-хана — писать по-монгольски уйгурскими буквами, как сказано в Юань ши, или только писать по-уйгурски. Абель Ремюза придерживался последнего мнения вслед за Ю. Клапротом, считавшим, что в правление Чингис-хана (1206 — 1227), oгoдэй-хана (1229 — 1241), Гуюк-хана (1246 — 1248) и Мoнкэ-хана (1251 — 1259) монголы писали не по-монгольски, а по-уйгурски (A. Remusat, Recherches sur les langues tartares, Paris, 1820, стр. 31). Кэ Шао-минь, очевидно, также считал, что монголы сперва писали по-уйгурски (он не указывает, на каком языке они писали). Ту Цзи, наоборот, прямо говорит, что монголы “транскрибировали (и) монгольские слова уйгурскими буквами”, т. е. писали на своем языке. Известно, что так называемый “Чингисов камень” и легенда на печати Гуюка 1246 г. (см.: P. Pelliot, Les Mongols et la Papaute, pl. II) написаны на монгольском языке уйгурскими буквами. На этом основании П. Пельо высказывался за версию Юань ши. (Подр. см.: P. Pelliоt, Notes sur le “Turkestan”, стр. 34 — 35, прим. 1). Следовательно, еще при Чингис-хане монголы писали на своем родном языке, приняв только уйгурскую письменность.

Собственно монголы Чх - безграмотный/безписьменный народ, согласно источникам переняли уйгурское письмо от более цивилизованных найманов. Найманских документов нет, но большинство исследователей склоняется к тому, что найманы писали на монгольском.

Средневековые монголы писали на уйгурице на среднемонг. языке, а также уйгурском и прочих языках. Дальше повторю свои старые посты.

Возможно и нет связи. Повторюсь, чтобы этимологизировать "Угедей" нам нужно разобраться с термином "вознесение" в контексте Рашид Ад Дина. Для этого глубже и тоньше понять всю коннотацию сведений, а это уже касается нюансов перевода первоисточника. А для этого нужно знать средневековые языки, тот же фарси @Bir bala Есть еще форумные спецы по персидскому?

Еще есть калмакские/ойратские чоросы со своим тотемным прародителем филином. Казахские историки шарахаются от калмаков, как черт от ладана, поэтому и близко не будут смотреть на схожесть генеалогий, т.е. ведь очевидно, что и там и там один и тот же тотемный "прародитель" - "желтый филин". Керегут- керуут (чорос) и керей. Тем более ситуация усугубляется тем, что нынешние казахские историки любыми путями хотят связать казахских уйсынов с уйшинами Улуса Джучи. Я уже высказывал свою точку зрения, что с теми уйшинами связаны только сиргели.

Ну и в генеалогиях Абақ -Керей Уйсынов, предок которых Сары Үкі ("желтый филин") прослеживается связь именно с Сары Уйсын

В казахских материалах Сары Уйсун описывался как "Сап-сары үлпек шашы мен, сергек мінезі баланы кейінірек ел арасында Сергек сары атандырыпты." Т.е. из-за ПУШИСТЫХ желтых волос и чуткого характера его якобы назвали ЧУТКИЙ ЖЕЛТЫЙ. В принципе оперение филина густое, пушистое и рыхлое. Основной окраской являются ржаво-коричневые, можно сказать различные желтовато-коричневые тона. То что на монгольских языка общим нарицательным названием является "шар шовуу" - "желтая птица" уже писал. Про чуткость совиных все знают. Все это, конечно, очень субьективно. Но внимательно прочитав это описание мне показалось что, мы имеем дело не с описанием человека Сары Уйсына. Сары Уйсун - это тотем "сова", "филин", а также имхо собирательное название "рожденных желтых филином", т.е.тех самых могулистанских потомков шамана-первожреца-волхователя-законника Хорчи Усуна/Усун Эбугена/Майкы-бия, его родственников и окружения.

В тюркских языках Бай[лу], Бай[ат], Бай[ик] имеют значения "святой", "божественный". Исходя из этого на тюркских языках сову, филина в том числе называли байкуш, байғыз..., т.е. "святая", "Божественная" птица, причем вспомним сведения Рикольдо да Монтекроче, который писал, что совиные для средневековых монголов - это "ангел божий". Откуда корни почитания совиных у средневековых тюркских народов (исхожу в перву очередь из-за форманта "бай", который может асоциироваться не только с богатством, но и с"святостью", "божественностью")?

Если не принимать во внимание хетумовскую легенду спасения филином Чингиза, то откуда у средневековых монголов могла появиться традиция почитания филина и вообще совиных?

@Steppe Man @enhd"өөд" ("вверх") в каких значениях использовалось в исторических текстах? Речь не о нынешних монг. языках.

1. Да. 2. По моему, кроме Рашид Ад Дина никто не давал объяснение имени Угедея.

Нашел монг. слово өөдтэй со значениями "толковый", "адекватный", "успешный" http://de.bolor-toli.com/index.php?pageId=10&go=1&direction=mn-en&search=өөдтэй Подозреваю, что здесь может быть и контаминация с древнетюркским ögä-ögätaj.

Надо бы подробно проанализировать, что означает "вознесение" в контексте Рашид Ад Дина. Например, посмотреть перевод Текстона. Вы же обратили внимание, что "Угедей" - это уже позднее его имя, а его исконное имя ему не нравилось.

С локайцами не срастается?

У Igor de Rachewiltz "арукай". Здесь упомянуты именно "племенные" татары.

Заставили задуматься. Рашид Ад Дин: "Сначала имя Угедей-хана было ...,[4] и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей,[5] а значение этого слова «вознесение». Он был известен и знаменит высокомерием, умом, способностями, суждением, рассудительностью, твердостью, степенностью, великодушием и справедливостью, однако любил наслаждения и пил вино" Здесь Рашид Ад Дин не конкретизирует какое именно "вознесение", но так как это было поздним именем, то вполне возможно что здесь использовалось такое значение имени,которое обязательно понравилось бы Угедею. В русском языке под "вознесением" понимаются следующие значения: https://ru.m.wiktionary.org/wiki/вознести высок. поднять вверх, ввысь ... перен. возвеличить, возвысить, поставить в особое, лучшее положение ... Надо бы узнать все значения "өөд" у @Steppe Man

Рашид Ад Дин не конкретизировал.

Согласно Кашгари "урту " - "середина чего-либо", напр. "урту ар" - "человек средних лет". Урту Бору - "волк средних лет", т.е матерый волк, волчара. Имхо это отсылка к чоносам, которых Чингиз присоединил к бааринскому владению Хорчи Усуна на Алтае. Впрочем, я всегда пишу о баарино-адаркино-чоносском миксе Алтая (Владение Баарин), которые были верными союзниками основателя Могулистана Кайду, а также о том, что Чагатай не давал Манглай-Субе "дуглатам", это были земли Коренного Юрта, которые Хайду "отгрыз" у Хубилая. Проблема в том, что историки не хотят делать "факт-чекинг" сведений позднего Дулати, продолжают находиться под гипнозом его текстов https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=466104

Общее название совиных в монгольских шар шувуу - "желтая птица". В принципе шар шувуу ("желтая птица") - правильное, логичное общее название филинов, ибо они имеют желтовато-коричневое оперение (диапазон от темно-рыжих до золотисто-охристых оттенков) и ярко-оранжевые глаза. Согласно зафиксированным генеалогиям тотемный прародитель абақ-уйсынов - Сары Үкі (желтый филин), чоросов - Уультай-Улинтай (ууль-"сова"). В монгольских будийских источниках пишется о желтом злом духе. По ходу название Сары Уйсун тоже подразумевает собой тотемную сову, филина. Посмотрите на имя могульского эмира Ширавула Духтуя: Шира ("желтый" )+Уул ("филин")+Догду -догду(й) ("рожденный"), т.е. Шира Уул Догду - "рожденный желтым филином". В генеалогиях казахских уйсынов имхо это имя сохранилось как Сары Уйсын Байтоқты, я трактую это как Сары Уйсын Байдогду ("священно рожденный" Сары Уйсын). В других названиях Сары Уйсына - СыйлықСары ("желтый подарок"), СергекСары ("чуткий желтый") я вижу намек на желтого филина. Таким образом,сюжет спасения или "нового рождения" Чингизхана филином, изложенный у Хетума, перекочевал в зафиксированные генеалогии ойратской верхушки (чоросов) и казахских уйсынов. В общем, эти могулистанские потомки "шамана-первожреца-волхователя-законника" Хорчи Усуна/ Усун Эбугена/Майкы Би и его окружения согласно этногенеалогическим легендам были "рожденными желтым филином", который покровительствовал самому Чингисхану.