Zake

Самсоеды уверены, что знают историю лучше конеедов. Про то что конина - мясо бедняков, вообще смешно.

Ваш бы потенциал полностью использовать по целевому значению. Ну сколько вам лет? Не устали паясничать?

Предки бурятов переместились из Алтая в Забайкалье в 16-17 веках и там смешивались с местными "тунгусами". В каких пропорциях не знаю. Поэтому у бурятов могло сохраниться много среднемонг. слов в архаичном звучании. Ибо"монголизмы" или "хитаизмы" проникли в Алтайский регион до эпохи Чингиза. Яркий пример, это хитайское название реки Оби - Амар ("спокойная"). И обязат-но должно быть пересечение по днк с бывшими насельниками Алтая, т.е. в том числе казахами и кыргызами. Но я не совсем уверен, что все это вы в состоянии "переварить". Никак не хочу принизить вас. Но большинство уверено что буряты -автохтоны Байкала и при этом "плевать" на документы. Калмаки назывались в общем ойрот и ойлиот (ölöt). Входившие в их состав баргу-бураты ушли из Алтайского региона на Байкал. Кроме письменных источников об этом свидетельствует и фольклор бурятов (читайте фольклор галзутов, которые вышли из Катуни) https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm "...Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкой народ назывался на их языке ойрот (Ойротами назывались поколения западных монгол, объединенных под главенством Чоросского князя Махмуда), а по мунгальски ойлиот, и от мунгал научился грамоте и арифметике, а разделялся между себя на четыре части и назывались: 1. Хошоут, 2. Баргу Бурат (Одно из главных племен бурят-монголов. Рашид-эд-Дин упоминает в племенном составе бурят-монголов: Эхиритов, Баргу-бурят и Хоринцев. Баргу-буряты в состав ойротов не входили), 3. Зенгор, 4. Торгоут. Из них первые Хошоут пребывание свое и доныне имеют при Коку Нуре (Ку-ру-нор — Голубое озеро в Тибете.) то-есть при Синем озере, лежащем между Китайского государства, Тебетского или Тангутского народа, в котором жительствует Далай лама (Далай-лама – высшее духовное лицо у буддистов. Тибета, обладающее советской властью), и Малой Бухарин (Малой Бухарией назывался Кашгар или Восточный Туркестан) и имеют своих ханов, а около д 700 года от нападения зенгорцов вступили в подданство Далай ламы. Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся. Третие Зенгор кочевали при реке Или и около озера на их языке называемого Балхаш Нур, лежащего под 48 градусом северной широты, в которое впадает река Или... Например, в Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж) https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/text1.phtml Баргузинские буряты перешли в Баргузин из Иркутской губернии Верхоленского округа 1 с урочища Анги в 1740 годах; очем имеются официальные сведения отом, что: селенгинский воевода бригадир Якобий 2 18 апреля 1745 года 3 предписал указом ея императорского величества в Баргузин прикасщику дворянину Федору Ловцеву, чтоб указать под владения вновь перешедшим бурятам в Баргузине земли”.... ... И так буряты сии по переходе в Баргузин нашли здесь местных жителей тунгусов, которые смотрели на новых пришельцев ненавистно, старались — как-нибудь стеснять их, и были частые между ними стычки и споры насчет поземельного владения; 16 так как тунгусы имели в то время преимущество — как многочисленностью, так и по праву местных жителей, первенство, (Тунгусов было душ 5 и 6 тысяч) поэтому тунгусы заставили бурят, чтобы они указанные им места /л. 2 (157) a/ загородили толстыми листвяничными косяками под названием Ута Хуре (длинная городьба), (Почти верст на 60) что действительно было исполнено со стороны бурят; 17 Несмотря на это тунгусы нарочито из городьбы поскотины перегоняли бурятский скот, таким образом отзываясь, что бурятский скот, перешли на тунгускую землю, захватывали таковых в пользу своего общества, главною долиею грабежа пользовался их начальник, под названием Зугей; почему буряты эти события называли Зугейским грабежем!

Я нормально воспринимаю гипотетическую возможность того, что родные люди по спорным вопросам могут друг друга убивать. Без проблем, могли дети Едиге друг друга перемочить, а потом возможно сожалеть. От этого моя гипотеза ничего не теряет.

Конина - самый дорогой вид мяса. С чего это казах будет СИСТЕМАТИЧЕСКИ есть например курицу? Да только из-за цены. Та же говядина имхо это больше следствие русского и советского влияния, но она тоже недешевая. Посмотрите сколько казахи угрохали бабок на разведение этих мясных бычков? Где результат? Его нет. Вот если бы направили бы эти ресурсы в первую очередь на создание кормовой базы, а только во вторую на воспроизводство лошадей и верблюдов, не говоря о баранах, то казахи уже удешевили себестоимость и имели бы конкурентные преимущества. Надо хотя бы оценивать климат. условия, мы же не живем в прериях Аргентины и т.д. У нас сухой аридный климат с кучей проблем для животноводства, про растениеводство вообще помалкиваю. Это еще хорошо, что конина на внешних рынках не пользуется большим спросом. А то, конина вообще стала бы недоступной по цене. Правда я не эксперт в этом вопросе как вы, поправьте меня если не прав.

Кстати здесь Клавихо скорее всего пишет о конской " свеженине", т.е. "қуырдақ" в терминологии ув Акб https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text3.phtml?id=11513 Как только приехал посланник из Алькаиро, они пошли сами по себе и те и другие, и когда подошли довольно близко к княжеской Орде, поставили палатку и стали ждать приказания. Немного времени спустя князь прислал за ними и они нашли его перед палаткой под навесом, который был устроен; он усадил их возле себя, принял их хорошо и тотчас же приказал подать угощенье. Когда они покушали, он приказал им возвратиться в свои палатки и сказал, что на другой день они будут кушать с ним. Когда они воротились в свои палатки, им принесли разные кушанья, живых баранов, хлеба и муки. На другой день они отправились на пир к князю. На этом пире было много кушаний, приготовленных по их обычаю: и жареная конина, и вареные лошадиные почки. На этот пир собралось много народу. Когда кончили кушать, князь сказал, чтобы они показали ему подарки, какие везли, [189] потому что таково было приказание царя, и отправили бы их вперед себя; увидевши их, он приказал привести лошадей и верблюдов, чтобы свезти их туда, где был царь, а посланникам приказал дать на дорогу царских лошадей. @АксКерБорж

Скорее всего вы знаете, что кровь и блюда из крови под запретом у мусульман. Но как видите, не так быстро избавлялись от кулинарных привычек. На все нужно время.

Дженкинсон (16 век): номады Туркмении ели конину. https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jenkinson/text2.phtml?id=414 В продолжение 20 дней мы не находили воды, та же вода, которую мы доставали из старых глубоких колодцев, была очень солона, а иногда 2-3 дня нам приходилось идти и без такой воды. 5 Окт. мы опять пришли к заливу Каспийского моря (Заблуждение Дженкинсона. Он пришел не к заливу Касп. моря, а к озеру Саракамыш.), где мы нашли свежую и приятную воду; здесь нас встретили таможенники короля Туркменов, взявшие пошлины по 9 штук для короля и его братьев, после этого они уехали, мы же, чтоб освежиться, провели здесь день. Заметьте, что в минувшие времена в этот залив впадала большая река Оксус, берущая свое начало в горах Парапониза, в Индии; теперь же она не доходит так далеко, а впадает в другую реку, Ардок, текущую к Сев., которая скрывается в землю и, пройдя под землей около 500 миль, снова появляется на свет и впадает в Китайское озеро. Освежившись у этого залива, мы отправились отсюда 4 Окт., а 7 числа прибыли в крепость Селлизур, где живет король Азим-Хан с 3 своими братьями. 9 числа мне приказано было явиться к нему, я передал ему грамоту Русского царя и поднес ему в подарок 9 предметов из моих вещей. Хан принял меня очень хорошо и пригласил меня обедать с собой и своими братьями; угощали меня мясом дикой лошади и кумысом, без хлеба. На следующий день Хан снова призвал меня к себе и расспрашивал как о делах Русского Царя, так и о нашей стране и законах; на что я отвечал, как признал лучше... ...Вся область от Каспийского моря до гор. Ургенча называется Туркменией; она подчинена Азим-Хану и его братьям, которых пять; один из них, называемый Ханом, считается главным, но его мало слушают, за исключением его собственной области, где он живет: каждый желает быть властителем своей части и старается погубить другого, потому что их не связывает кровная любовь, так как они рождены от [45] разных матерей; в большинстве случаев эти царьки — дети рабынь, христианок или язычниц, которых отец их держал как наложниц; всякий Хан или Султан имеет, по меньшей мере, 4 или 5 жен, не считая молодых девушек или мальчиков; вообще они живут очень порочно. Во время войн между братьями (а редко нет войны), побежденный, если он не убит, спасается бегством в поля с теми, кто пожелает следовать за ним, и живет в пустыне, где-нибудь у воды, разбойничает и грабит караваны купцов и всех, кого в состоянии одолеть, и ведет такую беззаконную жизнь до тех пор, пока не соберется с силами снова напасть на кого-либо из своих братьев. От Каспийского моря до Селлизура во всей окрестной страна население живет без городов и жилищ в пустынных полях, перекочевывая с одного места на другое большими ордами со своим скотом, которого у них очень много: и верблюдов, и лошадей, и баранов, домашних и диких. Их бараны большого роста с толстыми задами, весят 60—80 фунт. Татары убивают много диких лошадей с помощью соколов, следующим образом. Соколов приучают садиться на спину или на голову животного; когда последнее утомится от сильного долбления сокола, охотник, следящий за добычей, убивает лошадь стрелой или мечем. По всей этой стран не растет травы, а вереск, отчего скот становится очень жирным. Татары никогда не ездят без лука, стрел и меча, хотя бы это было на соколиную охоту или на какую-либо забаву; они хорошо стреляют верхом и пешком. Этот народ не употребляет ни золота, ни серебра, ни других монет, при недостатке в платье или в другом чем необходимом они меняют на это скот. Хлеба у них нет вовсе, они не пашут и не сеют: Они едят очень много мяса, разрезывая его на маленькие куски; едят руками, очень прожорливо, особенно конину. Главный их напиток кислый кумыс, что я уже говорил о Нагайцах; эти пьют тоже самое.

Тогда встречный вопрос. Что вы "хотели", когда писали про нежелательность употребления конины и т.д.? Для чего нужно было умничать здесь? Кто здесь не слышал все эти формулировки про дозволенность, но нежелательность и т.д..?

Вот здесь Шайбани спросил у исламских законоведов Маверанахра можно ли есть захваченное вяленое конское мясо у казахов. Я думаю, что он мог бы и не спрашивать) https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm Что касается убитых [вероотступником] животных, то постановление таково. Когда высокостепенное ханское величество возвратился из страны казахов и воины ислама захватили в стране казахов как добычу вяленое конское мясо, то его величество изволил запросить, [как считать мясо] жертвенных животных [казахов]. Законоведы Мавераннахра выдали фетву о дозволенности его, несмотря на то что были едины с хорасанцами [улемами] в фетве о войне с ними и в том, что казахи безбожники. Очевидно, они исходили в своей фетве из изучения Абу Ханифы, да смилуется над ним Аллах, по которому, если вероотступник произнесет оба свидетельства, хотя и не покается в сущности того, что определило его вероотступничество, он [все же] станет мусульманином и все предписания для мусульман будут им исполняться.

Если бы о нежелательности употребления конины разглагольствовал бы араб, турок, түркмен и т.д., то я бы на это даже не обратил бы внимание. Но когда об этом разглагольствует узбек, чагатайские и даштийские предки которого в обе шеки поглощали конину, извините, просто не сдержался.

Вижу как лично у вас все "хорошо" со знанием истории своего народа) Лучше дальше пишите про плов, ландшафтный дизайн, бывает очень интересно.

Как раз я не делаю выводы на основе одного или двух источников. На эту тему сведений тьма. Вам же посоветую ознакомиться с историей своего народа.

Да, это были настоящие номады, пьющие кровь лошадей и заставлявших поедать конину других мусульман. Представляете?

Значит по вашему чагатайцы и даштийские узбеки внесли небольшой вклад в этногенез узбекского народа. Спорно. Вот смотрите, как откармливали конскими головами "вавилонских" послов по моему из Каира чагатайцы-тимуровцы. Как говориться, попробуй только откажись или упрекни их (чагатаев) в недостаточной религиозности. https://m.wikisource.org/wiki/კლავიხო_(რუსულად) "Потом послал за только что прибывшими послами султана вавилонского, которые везли подарки Тамурбеку, и стал угощать их разными яствами, заранее приготовленными. Среди прочих кушаний была [целиком] зажаренная лошадь вместе с головой" А здесь сочно описана конская "диета" аштарханидских узбеков, в том числе послов в Дели. Как будто описывали казахов. https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen_2/text2.phtml Самой лучшей едой узбеков является конина, при этом самым вкусным считается мясо головы, и едят они голову лошади так же охотно, как другие народы голову дикого кабана. Великие правители предпочитали мясо диких ослов, соленое или жареное, едва доведенное до полуготовности, густо сдобренное луком и перцем, политое растопленным жиром. Узбеки и бухарцы часто отправляются по торговым делам в Сину. Пьют узбеки обычно воду. Во время путешествий они, кроме того, делают надрезы на бедренной артерии лошади и ртом отсасывают из раны кровь, удовлетворяя свою потребность в жире и соли, и продолжают затем свой путь. Некоторые узбекские послы, находившиеся в 1600-х годах при дворе Великого Могола в Дели, не ели ничего,кроме конины. Во время обеда можно было заметить необычный стиль, когда, не заботясь ни о чем, они молча брали еду руками и поглощали её. После того как конское мясо в животе немного подвергалось действию, к ним вновь возвращался дар речи.

Стоп. А как же номады-чагатайцы и номады-узбеки? Они не предки нынешних узбеков?

Чагатайцы и позднее переселившиеся даштийские узбеки ели конину. Причем прям натурально пили кровь лошадей в пути и любили лакомиться головой лошадей. Какие предки узбеков не ели конину? По вашему их было большинство?

Так вы же просто отрицаете явные чингизидские маркеры (султан, оглан) ради своей экзотической версии. У меня пока нет четкой версии.

По вашему Гази казнил своего брата Султан Махмуда в Могулистане? Вашу версию понял. Не согласен.

"Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е " "Казнь Махмуд султана Мухаммадом Гази в Могол[истан]е." У Фасихи Махмуд -султан, у Самарканди Махмуд - оғлан. Этого мало, чтобы считать Махмуда чингизидом?

Есть ли комментарии по этому вопросу в док. "Материалы по истории киргизов и Киргизии" (1973)?

Да, там отмечено, что Мухамад Гази (скорее всего это сын Едиге? ) казнил Махмуд султана в Моголистане. https://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm "Казнь Махмуд султана Мухаммадом Гази в Могол[истан]е." У меня еще стоял вопрос: кто этот чингизид Махмуд султан?

Нашли документы про "Камские булгары"="Урусханов Юрт"?

Продолжу мысли вслух. Как видно из документов, хоть могульские лидеры, хоть ордынские лидеры (рассматриваем это период и регион) - все они, как это обычно бывает, в решении своих политических задач обращались или пытались обратиться за внешней помощью (к тому же Тимуру, к Великим князьям Литовским, к Русским князьям, империи Мин и т.д.). (Я не говорю, что обращаться за внешней помощью - это плохо или в этом духе. Это практиковалось и практикуется у разных народов.) Мне просто интересно, как на это реагировала консенсусно сама племенная верхушка и народ в целом? Было понимание, что за любую внешнюю помощь в решении внутренних вопросов в будущем будет ждать расплата в той или иной форме? Была ли вообще рефлексия хотя бы в зачаточном состоянии на эту тему в средневековье? Или вообще консенсусно всем было пофиг?

В тот конкретный период времени было несколько чингизидов Мухаммадов, боровшихся друг с другом и в том числе с Бараком: Улуг Мухаммад, Кичи Мухаммад, Кажи-Мухаммад, Мухаммад-Кажи. И все они тем или иным образом были связаны с сыновьями Едиге. Поэтому допускаю, что могли путаться даже их современники. Кстати, в тот период были еще другие чингизиды по имени Мухаммад ?