Zake

1. Какой то сумбур. Покажите конкретно сам текст источника, что у вас там "не срастается" в понимании? 2. Это ваше любимое занятие - "склонять" собеседников? Это как-то вам помогает в дискуссии? Сами за этими китайскими тестами в оригинале корпели бессонными ночами? Не уверен. Сейчас сами источникив основном оцифрованы, т.е. более доступны нежели раньше, поэтому у историков нет своего рода монополии на получение информации.

1. Что за ерунда такая ? Почему это монголы (мен-гу) не существовали? Монголы существовали и хорошо известны со времен династии Тан. Ими позже и восхищались татары Чх и переняли их политоним. На этом их связь заканчивается. Больше нет связи в источниках кроме тождества названий. Когда и почему татары Чх поименовались как "монголы" известно. В чем ваша трудность с пониманием? Или конкретизируйте, что понимаете под словами "взяться" одновременно? 2. У вас к сожалению с аргументацией слабовато, одни выжимки из работ историков-интерпртаторов. Поэтому давайте аргументировать самими текстами источников. 3. На киданском тексты не нужны.

Я вам уже отвечал, смотрите выше.

И что здесь такого? То что в скобках интепретаторы понавставляли слово "монгол" и "Монголия"? Почему это должно удивлять?

В курсе.

Ван хан был. Есугей действит-но скорее всего был простым десятником Ван хана, судя по приведенному источнику. Поэтому ход татаров Чх с принятием нового политонима "монгол" правильный и логичный.

Только у придворных летописцев Чингиза и его потомков.

Неужели непонятно? Сын анды Ван хана это несравнимо круто по сравнению с сыном простого десятника. А доказывает это ровно то, что Чингиз действит-но нуждался в легитимизации своих предков. Ибо реалии жизни средневековья требовали этого. Все логично, традиционно и очень по человечески.

В том то и всё дело. Вы как считаете в этом плане кто будет объективнее: член сунской делегации или придворный летописец? Я думаю ответ очевиден.

Все нормально с пониманием. Это вы вообще игнорируете источники и козыряете лишь субъективными мнениями историков.

Насчет Хабул хагана и т.д., т.е. вероятных предков ханов Чингиза. Видите ли, судя по Мэн Да Бэй Лу Чингиз хан не был из ханской династии, а был сыном пай-цзы-тоу , т.е. самого простого десятника: "...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется.."

Судя по источникам ранней истории монголов Чх, Чингиз объединил именно ТАТАРСКИЕ племена и сам назывался татаром, как и всё его окружение. Политоним "монгол" позже превратился в этноним "монгол. Нужно учитывать хронологию.

Да, это менгу были серьезными соперниками для Цзинь. Татары Чх восхищались ими и поэтому приняли их политоним. А не потому что сами изначально были монголами, как вы хотите представить. Вынужден в какой уж раз повторяться.

Исходя из имеющихся источников у татар Чх, которые позже стали монголами Чх, действит-но наиболее вероятно именно тюркское происхождение !

Вы привели мнения историков. Нужны сами источники, ибо натяжек у интерпретаторв очень много. А так ничего не рушится. Наоборот. Все очень понятно, логично и исчерпывающе, разночтений быть не может.

Покажите

Это все интерпретации историков. Нужны сами источники.

Нет. Не буду их в сотый раз их приводить.

Этот "бред" ПРЯМО подтверждается четыремя источниками, без разночтений!

Нет. Это разные народы. Татары Чх действительно восхищались этими храбрыми мэнгу и просто переняли их политоним. Видимо чисто "династийно-титульные" причины для облегчения завоевания Цзинь.

Шивей на западе доходили до тер Внутр Монголии и и соседствали с татарами. Ну и что? Как и что это опровергает ?

Вы вообще не хотите принимать во внимание существование этих 4 источников? Далее ваше юго-западное управле ние ничего не опровергает (если это действ-но так). Эти менгу были известны задолго до монголов Чх и действит-но доставляли много хлопот Цзинь. Потом впредь давайте сразу сам первоисточник. У Кычанова много натяжек, уже обсуждали в начале темы.

1. Все правильно, эти менгу относятся к шивеям и хорошо известны со времен династии Тан. И они не имеют никакого отношения к татарам (монголам) Чх, но последние действит-но восхищались этими менгу-шивеями. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники..." Ибо империя Цзинь в свое время даже откупалась от этих менгу-шивеев. Источники четко разделяют татаров Чх и менгу-шивеев. 2. Ничего смешного. У вас действительно с аргументацией очень слабо, ув Админ. Я вам привел 4 источника, где расписаны сроки и причины принятия татарами Чх политонима "монгол": 1. Ли Синь-чуань: "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу... ...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..." 2. Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..." 3. Чжао Гун: ...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .." "Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название". 4. Пэн Да Я, Сюй Тин " ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..." Все предельно ясно и конкретно! Какие тут могут быть разночтения? Благодаря этим четырем источникам ранней истории монголов Чх становится понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий!

Товарищ енхд почему нынешние монголы не знают эту птицу Марко Поло? Как вы думаете?

Вы не прочитали эту тему? Это уже обсудили. ... Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ... ... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау... ...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...." http://birds-altay.ru/2011/04/drozd-deryaba-turdus-viscivorus/