Zake

1. Так сам Чх татар называл своей "костью "! http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm "...Я Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то Елюй Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то они решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют в этих обсуждениях. Татарский правитель обычно называет татар “своей костью”..." 2. Вам не понравился этот источник, потому что косвенно подтверждает информацию Хуна?

1. Касательно дю. Без "дю" никак. Потому что у ЛЯО и Цзинь все было чётко, каждое племя выделяло войско "дю". Войска и гвардии, [часть] II <...> Войска подчиненных государств Тех, кого можно считать подчиненными Ляо государствами, пятьдесят девять. Давали дань династии нерегулярно. Если была необходимость, то [из Ляо] отправляли послов для набора воинов [в этих государствах], или спускался [им императорский] указ самостоятельно идти походом [на указанного им врага] — что каса- ется тех, кто не следовал [указам императора], то на них шли кара- тельным походом. Помощь от войск [из этих государств] была не- большой — они поступали по своему усмотрению и выставляли непостоянные [по численности] контингенты..." 2. Монголы (шивей) соседствовали через речку с Цзинь и были постоянной головной болью для них.

Эти монголы (менгу) действит-но были круты, что империя Цзинь ничего не могла сделать ними.

АКБ по источникам локализовывал коренной юрт найманов, кереитов, меркитов и самого Чх. Ну так эти племена так же были в составе войск дю. Не забывайте.

На этот вопрос вам может ответить император Цзинь. Потому что по его указу определялся механизм охраны границ. <...> 18-й год [девиза правления Да-дин] (1178 г.). Последовало по- Веление [императора] — племенам и [войскам] дю выделять по очереди сменную охрану границ.

Ну и что непонятного?

Посмотрите определение войск дю

1. У вас нет критики источника. Просто идет игнор. Потому что так выгоднее вам. 2 Это войска дю. Федераты. Погуглите что это означает (пишу на всякий случай, потому что конструктива нет) .

Тот что татары Чх приняли имя монголов уже наверное 100 раз показывал источники. Что не ясно вам? Если вы не согласны с этим, то содержание источников от этого не поменяется.

Я уже устал быть попугаем.

Отсебятину не несу, касательно причин, датировок и мотивации принятия татарами Чх политонима "монгол" вам предоставил источники. На все ваши вопросы отвечаю. Но всё равно идем опять по кругу. Вы не устали? Давайте конструктивно по теме обсуждать (без всяких казахских глобусов).

Не вместо них. Были отдельно татары и отдельно монголы. Татары двигались с западной стороны со времён династии Тан, причем их привлекали как пограничные силы (династия Тан, ЛЯО и т.д.). То что татары в том числе жили под боком Цзинь во времена Чх неудивительно, так как они являлись федератами ( так называемые пограничные войска дю). И локализация ув АКБ никак не противоречит этому. По сути при жизни Чх его этнос (татары) стал "монголами".

Это не так. Сами прекрасно это знаете, поэтому не будем заново поднимать эту заведомо проигрышную для вас тему . Насчет географии захоронений все ясно.

Вообще я отвечал на этот Ваш вопрос: "Источник различает племена хунгиратов и собственно татар. Далее будут упомянуты хатакины, салжиуты, джиркины, сары как отличные от татар (цзубу) племена. Все предельно очевидно." Поэтому пришлось "Америку" открывать. Далее, да, "монголы" были, но это были не монголы Чх. Это другие монголы , хорошо известные со времён династии Тан. И они располагались в целом ВОСТОЧНЕЕ татар Чх. Сколько будем одно и тоже обсуждать? Татары Чх приняли их название в 1211 году ПО ПОДСКАЗКе цзиньских перебежчиков. И с вашими войсками дю всё понятно. Где фейковость?

Насчет тангутов. Почему их РАД считал тюрками? Вот ответ часто цитируемого на этом форуме Игоря Сабирова "Возьмем , к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бирманском языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась." Получается у РАДа все логично!

Что думает турецкий профессор этнограф о мнимых "братьях турках " в Сибири? https://mt-smi.ru/blog/43281587199/CHto-dumayet-turetskiy-professor-etnograf-o-mnimyih-bratyah-turk "...Я не говорю о том, что в Турции нет чистокровных турок. Они, конечно, есть. Сегодня наследники сельджуков и туркменов - относительно чистокровные монголоидные турки - проживают в некоторых районах Турции. Естественно, они не могли совсем исчезнуть. Честно говоря, я не хочу указывать места их компактного проживания, поскольку они не виноваты, в том, что являются потомками сельджуков, и они не должны отвечать за жестокие деяния своих предков. Мы - граждане одной страны, и, если кто-нибудь из наших сограждан на пути этнической самоидентификации признает, принимает и уважает свои корни, дух предков и чтит память о них, то он свободен при выборе этнической принадлежности. Эта идея многим может показаться смешной или провокационной, потому что в нас сидит огромный как сказочное чудовище страх. Этот страх, перешедший к нам от наших отуреченных отцов и дедов, всё ещё живет в нашем подсознании..."

"Тате" к женщинам обращаются напр в Алматы (не думаю что от русского "тетя") , на Западе РК "тате" это обращение к мужчинам.

Я так понял Махамбета.

Он имеет в виду что в Алматы "тате" это обращение к женщине, т.е."тетя"

Например Ультиматум Угедея в адрес Кореи датируется 1237 годом, где также свой этнос Угедей называет не иначе как татары. Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. Политоним "Монгол" в документообороте (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие Хамаг Монгол улс и пр всё это "продукты" провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. Поэтому после 1240 года нам тяжело найти офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами. Монголы (менгу-шивеи, менгули, менгва),известные до 1211 года не имели никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ.  В рамках Монгольской империи и монголы-шивеи и татары ЧХ и прочие все стали "именоваться" как монголы. 

Ув АКБ. То что татары Чх приняли политоним "монгол" еще в 1211 году мы знаем. Почему они приняли этот политоним тоже знаем. Теоретически политоним "монгол" можем встречать уже с 1211 года. Фактически примерно с конца 1230-х годов они (Татары Чх) уже вовсю и везде именовались именно монголами. И как политоним и этноним! Поэтому насколько принципиально : вставили или нет по большому счёту?

Так киданей и шивей не относили к татарским племенам в источниках. Татары двигались именно с западной стороны.

Здесь подтверждается информация Хуна. Во времена Тан, татары входили в объединение тюрков шато "...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)... Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ- на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением — три племени шато вручить Чжуе Чисиню [как вождю], чтобы вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..." *циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь (на севере пров. Шэньси в КНР). Вероятно их название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

Нижеследующее от Храпачевского тоже подтверждает Хуна кас того, что он считал татаров Чх за особый род тюрков-шато: " В этом отношении показательно сообщение исторического свода Сыма Гуана «Цзы-чжи тунцзянь» под 868 годом, что в объединение племен шато на границе Тан (речь там идет о подчинившихся Тан племенах) входили уже и татары, и племена из бывшего объединения тэлэ (в частности циби), а возглавлял их всех по назначению от властей Тан вождь племени чигиль (в китайских транскрипциях этого названия — чжусе/чуюэ, Этот процесс передвижения с запада на восток составных частей племенных конфедераций особенно ускорился в период восстания Хуан Чао, когда танские власти стали использовать военную силу этих племен (в первую очередь шато) для его подавления. Именно тогда фиксируется в китайских источниках массовое появление «татар» непосредственно на границах Китая и их вторжения вглубь империи Тан. При этом данные «татары» являются или союзниками, или, что еще вероятнее, вассалами* вождей шато, причем инициатива их привлечения исходит именно от последних, которые состоят с «татарами» в явной и постоянной связи." * В приведенных ниже переводах китайских источников есть ряд указаний на признание татарами вождей всего объединения шато как своих сюзеренов. P.s. Впрочем Храпачевский как и всё историки продолжает устоявшиеся в исторической науке точку зрения о монголах Чх, как выходцев из шивеев.

Таким образом о возможной туркестанской родине и тюркском бэкграунде монголов можно сделать выводы КАК МИНИМУМ ИЗ ТРЕХ РАННИХ НЕЗАВИСИМЫХ (друг от друга) ИСТОЧНИКОВ: из армянского источника (Инок Макагия - 13 век), китайского источника (Хун - 13 век) и РАДа (начало 14 века). Т.е. РАД подтверждается РАННИМИ Инок Магагией и Хуном! Т.е. РАД не первоткрыватель касательно тюркского прошлого монголов (татаров) ЧХ. Теперь следующие подтверждения: А.Г. Малявкин : «В результате внутренних неурядиц и жестокой борьбы между отдельными группировками в Восточнотюркском каганате, а также с внешними врагами... очень часто небольшие группы представителей отдельных родоплеменных подразделений, пытаясь найти убежище, откочевывали к границам Танского государства, в том числе на территорию Ордоса и в другие районы вдоль Великой китайской стены» [53, стр. 87].