Zake

Рашид Ад Дин писал, что в той области где добывали серебро находится река Кем и река Ангара. Насчет гидронима Кем уже писал в соседней ветке, что рек с компонентом "Кем/Хем" можно насчитать десятки в том числе и на Алтае. Т.е. это не обязательно должно относиться именно к Енисею. Тем более на Алтае до сих пор есть река Улу-Кем (Ильгумен). Касательно Ангары Рашид ад Дина. Имхо не обязательно средневековую Ангару соотносить с нынешней Ангарой в Восточной Сибири. На Алтае тоже река Ханхара, исток Чарыша https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ханхара http://gotoaltay.ru/altay/prirodnye-dostoprimechatelnosti/kurgany/dzhungarskij-sled-v-hanharinskom-dole Ханхара-Иня-Чарыш-Обь. Скорее всего гидроним Ханхара имел отношение к другой большой реке в рамках одной речной системы, а сейчас древнее название сохранилась только у нынешней реки как одного из истоков. Т.е. сохранившийся гидроним Хангара возможно это отголоски Хангара=Обь? Ведь исток Оби примерно в этом районе. Или Хангара=Чарыш? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чарыш

http://akunb.altlib.ru/o-tsentre-ekologiya/ekologicheskaya-karta-altaya/g-zmeinogorsk/ Змеиногорск – город краевого подчинения, административный центр Змеиногорского района с населением около 12 тыс. человек. Расположен в Рудном Алтае, у южного подножия Колыванского хребта, на высоте 450 м, на реке Корболихе и ее притоке реке Змеевке. История Змеиногорска начинается в первой половине XVIII в., когда на горе Змеевой (Змеиной) были найдены богатейшие залежи серебра и золота. Но в том месте, на котором стоит сегодня Змеиногорск, люди появились более трех тысяч лет назад. Обнаружив руду, они стали переплавлять ее и делать орудия труда, наконечники стрел, украшения.... ...По мнению известного исследователя Западной Сибири М. Ф. Розена, первооткрывательство змеиногорских месторождений принадлежит отнюдь не приказчикам и рудознатцам А. Демидова. Уже на рубеже XVII–XVIII вв. о многочисленных древних выработках на Змеиной горе было известно первым русским переселенцам, которые с опаской обходили эти места, усеянные языческими капищами, словно охранявшими рудоносные жилы...

Т.е. из статьи следующие выводы: 1. В мире мало чисто серебрянных месторождений. 2. Богатые залежи серебра существовали в первую очередь в Саяно-Алтайской области. 3. Вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. Скорее всего сырьем было самородное серебро. 4. В Хакасо-Минусинской области ПОКА НЕТ ФАКТОВ находок самородного серебра для для более древних эпох. 5. Богатые залежи самородного серебра были на Рудном Алтае (напр Змеиногорский рудник), где добыча серебра велась издревле (чудские копи). Мое личное мнение, что в области средневековых татар велась добыча именно самородного серебра и именно в Алтайском регионе. Потому что там было очень много серебра: Повсюду [там] серебро. ... все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [ ...Известно, что на той войне из числа захваченной добычи была серебряная колыбель, шитое золотом покрывало и разные другие блага, ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников РАД подчеркивает, что татары считались очень состоятельными. Неудивительно, ибо контролировали такие большие запасы. И именно за самородным серебром Сорухтани отправила большую экспедицию.

В соседнем Хакасско-Минусинском горно-металлургическом центре для более древних эпох неизвестно пока фактов находок самородного серебра, Хотя, в настоящее время именно на этой территории, в карьере Сорского молибденового комбината обнаружены крупные самородки серебра (два) общей массой до 32 кг (Сердобольский А.В., 1990, с.40).

Другим косвенным свидетельством богатства этого месторождения является рака Александра Невского, изготовленная в честь 500-летия со дня его рождения, созданная из первых 90 пудов алтайского серебра.

Одним из таких центров, является Рудный Алтай. Богатство этого горно-металлургического центра, позволяет даже М.Ф.Розену настаивать на том, что вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. По его мнению, скорее всего сырьем было самородное серебро (Розен М.Ф., 1983. с.28). Одним из оснований для этого является свидетельство Г.Е.Щуровского. посетившего в 1845 году Змеиногорский рудник, который разрабатывался некогда древней чудью. Автор этого сообщения подчеркивал, что для выборки самородков, которых было очень много, даже специально назначались его сборщики (Щуровский Г., 1846. с.426).

"...Наиболее древние находки первых чистых серебряных изделий следует ожидать в Саяно-Алтайской горно-металлургической области, а точнее в трех из ее горно-металлургических центрах: Рудном Алтае. Минусинской котловине и Туве. Причиной тому, наиболее богатые залежи серебра, в том числе и самородного.."

"...Однако, с точки зрения распространения исходного сырья, следует подчеркнуть, что чисто серебряных месторождений в мире мало, Поэтому, даже сейчас около 70-75% серебра извлекают попутно из цветных металлов, а так же много получают его из золотых руд (Сердобольский А.В., 1990, с.40). Говоря об этом, прежде всего следует учесть деление территории древней Сибири на несколько горно-металлургических областей богатых металлическим сырьем и прилегающих к ним регионов. Так, по мнению Е.Н.Черных и Н.Ф.Сергеевой на сибирских территориях, в их южной части с запада на восток расположены три крупные горно-металлургические области древности, включающие в себя несколько горно-металлургических центров. К ним относятся: Урал, Саяно-Алтай и Восточная Сибирь.."

Из статьи ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики) Бородовский А.П. http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html "О древнем серебре Сибири в отличие от других металлов - меди (Сергеева Н.Ф., 1981) бронзе (Черных Е.Н., 1970; Сунчугашев Я.И., 1969; Конькова Л.В., 1989), железе (Сунчугашев Я.И., 1979; Зиняков Н.М., 1988) практически не существует самостоятельных исследований. Причиной тому целый ряд факторов. Один из них, крайняя редкость находок древних предметов изготовленных преимущественно из серебра. Кроме того, этот металл очень часто входит в состав различных естественных сплавов, в том числе и золота (электрум), что затрудняет четкое предварительное определение материала из которого изготовлены древние вещи.."

Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. .. ... Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. Соркуктани-беги 409 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того]. Здесь Рашид ад Дин описывает, что в области средневековых татар было много серебра. Попытаемся разобраться где могли добывать ТАК МНОГО серебра.

Т.е. не обязательно все гидронимы с "кем/хем" могли быть связаны с Енисеем.

Одна из крупнейших рек на Алтае - это река Урсул, приток Катуни. Одним из притоков Урсула является река Улу-Кем (Ильгумен, Ульгумен, Улегом, Улегем, Улгем) Улу кем – букв, большая река. тут приведены ссылки на словари, где указано что река Ильгумен и есть Улу-кем. http://www.altai-photo.ru/forum/10-354-1

Река Алаш как приток Хемчика http://voda.mnr.gov.ru/konkurs/water_treasures_of_russia/detail.php?ID=152160

В пределах Тувы и Алтая насчитали 90 гидронимов с компонентом "Хем/Кем"! https://cyberleninka.ru/article/n/vedomost-toponimiki-mezhdurechya-alash-hemchik/viewer

Предлагаю рассмотреть все регионы, где присутствуют гидронимы с компонентом Кем/Хем

А здесь уже нынешние монголы поймут. Как считаете? Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ 438, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ 439. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ 440, мину!» и таким образом рыдал над ней.

Всё вы прекрасно знаете. Нужно принимать во внимание доступные источники по ранней истории монголов Чх. Тогда станет понятной понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий: 1. Ли Синь-чуань: "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу... ...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..." 2. Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..." 3. Чжао Гун: ...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .." "Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название". 4. Пэн Да Я, Сюй Тин " ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Мы это уже обсуждали много раз.

Не знаю, обращали ли вы внимание на уезд Толи. Правда название выводят из слова "зеркальный источник". Уезд Толи́ (уйг. تولى ناھىيىسى; Toli Nahiyisi, каз. تولى اۋدانى; кит. упр. 托里县, пиньинь: Tuōlǐ xiàn) — уезд в округе Чугучак Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Название происходит от монгольского слова, означающего «зеркальный источник», и связано с находящимся в этих местах родником. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Толи

Систематизировать разг. речь средневек. монголов из всех источников - это очень большая работа. При этом хорошо бы выбирать не только явно тюркские слова.

Это было моим предположением.

Я думаю базис был тюрский, но что это дает? Ибо они были столетиями под мощнейшим языковым/культурным давлением народов Хитая/Цзинь (в первую очередь киданей и братских им шивеев). И потому естественно что разговорный язык отличался от других тюркских.

Я уже не раз писал, что это (скорее всего) был киданизированный тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления. Я думаю, все логично.

При всем этом надо признать, что разговорный язык монголов Чх все таки отличался от других тюркских языков.

Этот вопрос задавал Кылышбаю. Теперь вам. Напр Рубрук располагает уйгуров именно на тер-рии Восточного Туркестана - СУАР ...Мы нашли там большой город по имени Кайлак 110, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум 111, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена.... ... Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 110 Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.). 111 Альмалык или Кульджа... 113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.). При этом же Рубрук здесь же пишет что Каракорум находился на тер-ии этих же уйгуров (Рубрук ОПРЕДЕЛЕННО размещает уйгуров именно в ВТ ). Если историки считают , что Каракорум с кереитами Ванхана это центр Монголии, то в 13 веке уйгуры разве жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Понятно же что речь идет о уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе Баурчук Арт Текине. Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена