Zake

У вас большие запасы материалов. Можно сильно сэкономить время для развития темы

Он не мой сенсей. Тему открыл я, а не он. Давайте по теме.

Это аргумент. Подскажите что такое Гумстур? Может из за него такой крюк? Или это по пути?

Причем тут он вообще?

Нет. Это другая река

По Ангаре скажите свое мнение пож. Есть другие источники кроме ДАТ, которые описывали Ангару-мурен? В соответствующей теме.

Я не думаю что Ангару-мурен приписали. Кроме РАДа и другие писали об этой реке. Уверен, что ув Админ скинет сканы из др источников

Мне если честно лениво тратить на это свое время.

Я не знаю. Я думаю что надо искать эти реки (несогласным с текущей версией историков).

Почему?

На ваш взгляд почему Ангару-мурэн нельзя отождествлять с нынешней Ангарой? Можно тезисно.

В этой теме предлагаю обсудить: 1. Все имеющиеся сведения в источниках касательно Анкары-мурэн. 2. Насколько нынешняя Ангара соответствует описанию средневековыми авторами Анкары -мурэн.

Все по теме, не переживайте

Вас опять к эвенкам тянет?)) А если серьезно, покажите где там в районе Ангары могли добывать самородное серебро в больших количествах в средние века. Есть ли это в источниках? Восточное забайкалье кстати это уже другой район. На Алтае были самые большие запасы самородного серебра. Всё буквально изрезано "чудскими копями".

Это не важно. Важно то, ГДЕ они его могли добывать.

А Рад ведь дал отличную наводку по серебру.

Таким образом САМОРОДНОЕ серебро могли добывать на тер-ии Алтая. Название реки Ханкара на Алтае это скорее всего сокращенное от тюркского Ханкарагай ("царский сосновый лес"). Жителями Ханкарагай были в том числе уранхайцы Urunchai. И название Ханкарай "необоснованно" по мнению Миллера распространялось на слишком большую область. Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора. Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Имхо это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название. Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранил название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), а также существование зафиксированной легенды о женах Ханкарагая - реках Бия и Катуни (река Обь вначале формируется за счет слияния Катуни и Бии) плюс значительная часть долины самой реки Чарыш сохранила название Ханкараг[ай], то скорее всего вся река Чарыш и Обь в прошлом называлась Ханкара. Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину.

Кстати правильное название Чарыша это Чарас. Чары́ш[2] (Чара́с[3]) — река в России, левый приток Оби. Протекает по территории Республики Алтай и Алтайского края. https://www.prodlenka.org/metodicheskie-razrabotki/261494-gidronimy-gornogo-altaja Чарыш (Чарас)-(на территории Усть-Канского района), есть все основания связать это имя с этническим названием чорос (одно из основных наименований западно-монгольских (ойратских) племен, с которыми алтайцы были тесно связаны до середины XVIII века.

У калмыков есть одна легенда. Давно в этих местах правил хан, ставка которого располагалась между реками Бией и Катунью в месте их слияния. /л. 9об./ Однажды он отправился на войну против своих врагов, и так как он оставлял двух жен, которых очень любил, то перед отъездом он договорился с ними, что если они получат известие о его смерти, то сами покончат с собой; сам он хотел поступить точно так же при получении такого известия о них. Как только он благополучно вернулся из похода в район указанной горы, то для проверки верности своих жен послал вперед слугу и велел сообщить, что якобы он погиб в одном из сражений. Обе супруги по получении этого печального известия сразу же, так что этому не смог помешать посланец, бросились в упомянутые две реки. А так как одну из них звали Би, а другую Катуна, то реки получили от них свои имена. А хан, который стоял в середине этой местности, услышав об этом, чтобы со своей стороны не нарушить верности, поднялся на гору и точно так же разбился с нее насмерть. Это является причиной названия Ханкарагай. /л. 10/ http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280 "...В документах XVII – начала XVIII в. часто упоминается как местность Кан-Карагай, или Кан-Карагайская землица, локализуемая в верховьях Чарыша и Катуни..." https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.haknii.ru/files/magazine/v3/Ekeev_N.V._Problema_jetnicheskogo_sostava_korennogo_naselenija_Altaja_XVII_%E2%80%93_pervoj_poloviny_XVIII_v._v_otechestvennoj_istoricheskoj_nauke.pdf&ved=2ahUKEwjoi4271ZfpAhV8yYsBHZ3CDz4QFjAEegQIBxAB&usg=AOvVaw09THOUtwAYAlbUheMou_5z

Интересно то, что значительная область в районе реки Чарыш называлась Ханкара[гай] - "царский сосновый лес" Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш и на реке Chairkum. Их насчитывается до 270 семей и они платят дань калмыцкому владельцу соболями, которые на всем Алтае и особенно в этих местах имеют прекрасные черные, но небольшие и короткошерстные шкурки. Каждый женатый платит по 5 соболей в год, а неженатые не платят. Зато они не служат на войне. Их оружие — лук и стрелы. Некоторые также стреляют из ружей. [21] Название Канкарагай или, скорее, Ханкарагай несправедливо прилагается ко всему этому краю. Во всех Алтайских горах есть единственная гора недалеко от восточного берега реки Чарыш, в половине дня пути выше устья реки Chairkum, которая очень выделяется среди других высотой и остроконечностью, и которая именно так называется калмыками. Название на калмыцком и татарском означает «царский сосновый лес», так как гора очень густо поросла соснами.

В Обь, пока она течет по территории Кузнецкого уезда, с западной стороны текут следующие реки, выделяющиеся из других: Песчанаяг, по-калмыцки Besch, самая верхняя, или южная, из них; [19] затем следуют вниз по течению Оби река Ануй, по-калмыцки Jelanga; далее Чарыш; за ней Алей, по-калмыцки Anui; после нее Барнааул, по-калмыцки Boro-nor; и, наконец, Касмола или, в калмыцком произношении, Chasmala. Чарыш — самый большой и значительный из них и недалеко от устья имеет ширину примерно в 50 саженей. Его исток находится в /л. 5об./ Алтайских горах, в том месте, где, как выше сказано, возникает также и Бухтурма, текущая в Иртыш, и между обоими источниками посередине имеется лишь одна большая гора. Уверяют, что исток реки Narim также должен быть в небольшом отдалении отсюда. Направление течения Чарыша вначале с юго-востока на северо-запад, во время которого он в горах принимает в себя с юга еще также довольно большую реку, называемую калмыками Chairkum-gol.

"...Долина Ханхары впадающей в Иню, составляет продолжение долины долины реки Чарыш, и связь между ними образуется течением реки Ини".. https://books.google.co.kr/books?id=_rQIAwAAQBAJ&pg=PA192&lpg=PA192&dq=чарыш+хангара&source=bl&ots=M7QFMQWokW&sig=ACfU3U0PZQP-n3P6sF4JkhD7C3_cQOtldQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj8tqGuspfpAhXSaN4KHZpPCMAQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=чарыш хангара&f=false

Немало тайн хранят Ханхаринские пещеры на реке Ханхаре, да и во всех горах здесь в округе. Во «Властелине колец» Толкиена рассказано о Мории — подгорном царстве гномов. Добывая серебряную руду, гномы-рудокопы докопались в итоги до корней гор и разбудили дремлющий там подземный ужас — огненного духа. В мифологии алтайцев он зовется Эрликом, у казахов Западной Сибири — подземным змеем Аждархой, который живет в пещерах и сторожит сокровища, порой одаривая ими людей. Змей Аврага Могой у монгольских народов заключен в подземной крепости богатырем, завалившим пещеру скалой. В конце времен и мира он должен освободиться. Гномы у Толкина бежали от разбуженного ими духа, бросив свои рудники. На Алтае то же самое рассказывали о чуди. Такие легенды всегда рожаются там, где есть заброшенные выработки, уже недоступные людям подземные пустоты. В паре километров от подвесного моста через Чарыш начинается стена Яровских скал, из-под которой вытекает карстовый источник, размером с небольшую реку. Скалы испещрены пещерами снизу доверху, они разных размеров — от узких ходов до гротов — но небольшой протяженности. Когда-то здесь существовал обширный подземный лабиринт, но продолжения полостей давно замыты глиной. В начале 30-х годов 19 века инженеры Колывано-Воскресенских заводов Кулибин и Геблер (последний известен открытием ледников на Алтае) наблюдали на этих скалах активные раскопки, производимые жителями расположенной напротив деревни Чагырки. Все свободное время эти крестьяне посвящали поиску «чудских кладов», для чего вынимали из многих понравившихся им пещер все рыхлые отложения подчистую. В результате этих раскопок в одной из пещер верхнего яруса были найдены и извлечены огромные залежи окаменелых костей вымерших животных, которые до сих пор хранятся в петербургском музее. Еще парой километров выше по течению Чарыша в отдельно стоящем в пойме реки утесе был буквально раскопан целый лабиринт со многими сообщающимися входами. По свидетельству побывавшего тут намного позже геолога Гельмерсена, крестьянский раскопочный энтузиазм не стихал несколько лет. Добычей были только освобожденные от камней и глины каменные пустоты, в которых краевед Розен в 50-х годах прошлого века обнаружил неизвестно откуда взявшуюся колонию летучих мышей — крупных остроухих ночниц, обычно обитающих гораздо южнее. Это совсем недалеко отсюда – вон там, за перевалом… Мифы разных времен и народов повторяют сюжеты о заточенных в камне чудовищах и героях, об ушедших под землю народах и спрятанных в пещерах сокровищах. Неужели они порождены чистой фантазией..

Да отстаньте вы от эвенков и амурских лесов)))

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Скорее всего, Рашид ад Диновские татары (алчи, тутуклиут и т.д.) как и множество других ТАТАРСКИХ племен были давними насельниками обширного Алтайского региона (Монгольский Алтай не исключаю). Далее буду обьяснять почему это имеет отношение к Алтаю.