Zake

Упомянутая у аль Омари местность "Чулыман" - это всё-таки местность Средней, Верхней Камы (Пермский край?). Кызласов (скорее всего) не прав! Потому что в другом эпизоде, Омари описывает область Ибирь-Сибирь уже за Чулыманом: Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских.

Исходя из вышеизложенного, местность Кем-Кемджиут (Кум-Кибчаут?) могла располагаться в юго-восточной степной (!) части Западной Сибири (т.е. в юго-западных владениях средневековых кыргызов).

Если взять во внимание один из географических ориентиров местности Кем-Кемджиут (Кум-Кибчаут?): "... одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 7..; То можно увидеть, что область Кем-Кемджиут смежна с областью Ибир-Сибир. Касательно ориентиров области Ибир-Сибир можно получить сведения от Аль Омари (современника Рашид Ад Дина) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548 "...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам. Т.е. мы видим ориентиры области "Ибир -Сибир" начиналась в 20 днях ходу от Булгара, (грубо граница идет от Уральских гор). Под "Чулыманом" понималась Кама (Верхняя). Но Кызласов Л. Р. под "Чулыманом" понимал район реки Чулым (!), правый приток Оби в Хакасии и т.д.: Л. Р. КЫЗЛАСОВ ПАМЯТНИК МУСУЛЬМАНСКОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ В ТУВЕ "...В своей книге, ссылаясь на свидетельства купцов-мусульман, Ал-Омари сообщает, что есть земли «Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман (бассейн р. Чулым.— Л. К.). Когда путешественник едет от Чулымана на восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) — Великий Кан» ". Можно строить разные версии о расположении местности Чулыман, но ясно одно: контуры местности "Ибир-Сибир" грубо подходят под нынешнюю Западную Сибирь.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm "...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586..." С учетом того, что Кем-Кемджиут может означать Кум-Кибчак (Кибчаут), то получается что Джувейни имел в виду "страну киргизов и кибчаков", т.е. всё точно как у Рашид Ад Дина: "..Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]..." Взаимное влияние средн кыргызов и кипчаков общеизвестно и логично, что они могли составлять одно владение. Если взять к примеру кыргызский эпос Манас, то сам батыр будучи кипчаком был из Алтая.

Есть и другое объяснение области "Кем-Кемджиут" - это "Кум Кибчак" (Кум-Кибчаут). Ахинжанов С.М. Кыпчаки в истории средневекового Казахстана "..Переводчик и комментатор англ. перевода «Тарих-и-джехангур» JX. Бойл, хотя и отмечает, что в рукописи Джувейни написано именно Кум Кибчак, сам, по установившейся традиции переводит это место как Кем Кемчик, ничем не мотивируя. В. В. Бартольд, также утверждает, что меркиты. бежали от монголов в «Кем Кемчик», т. е. на Енисей к киргизам. Однако далее добавляет, что никакие известия не подтверждают появление меркитов в киргизской области. Cm.: Бартольд В. В. Туркестан. . Правильное чтение «Кум Кибчак вместо прежнего «Кем Кемчик» подтверждается Л. Р. Кызласовым... ....Уже И. Маркварт предполагал, что синонимами тюркского слова «кум» как географического термина было персидское — «дешт» (степь) и арабское «сахри» .(пустыня, степь). Словом «сахри» называет Джузджани местность, где жили канглы и кыпчаки. Эти же племена, по Джувейни, обитали в Каракуме, или в Кум Кибчаке..."

В комментариях к изданию Джувейни также написано, что Кем-Кемджиут - это область между Кемом и Кемчиком, т.е. территория Тувы http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext31.phtml 1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Под Кэм-Кэмджиут понимается, как правило Кем-Хемчик, расположенный на территории Тувы

Рашид Ад Дин: Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области.

Предлагаю рассмотреть различные варианты этимологии "Кем-Кемджиут", "кемчикуд" , "усы", "Цзянь", " Ханьхэна", "Солонкай" и т.д. Тема комплексная и будут затрагиваться в том числе вопросы локализации этой области и прочих владений, связанных со средневековыми кыргызами.

Таким образом абак-керей находились изолированно от других кереев, но обязательно с приставкой "Абак". Когда все кереи были вместе - это лишь предмет дискуссий для историков. Почему я думаю, что возможно абак это и есть обок? (Это версия) Потому что в прошлом тюркский эквивалент "обок" - "оба" очень часто использовался применительно к племенам: например кай-оба, торт-оба, токуз-оба (токсаба), йетти-оба и т.д. В случае с керей это могло быть и как керей-оба. В источниках кас средн монголов постоянно использовался термин "обок". Поэтому по традиции за частью кереитов сохранилось именно монгольское выражение "керей-обок" - "племя керей". Потомки для себя этот "обок" персонифицировали то в Абак-батыра, то в женщину Абак-ана, то в название тамги "абакты". Т.е. мы имеем уже 3 (!) совершенно разных варианта происхождения слова "Абак". Это говорит лишь о том, что этимология "Абак" является неясной.

Я уже раз 100 наверное приводил размышления Валиханова на сей счет. Сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций: "...Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... "

Хотите)

Вы хотите всех убедить что уаки и есть кереи?

Странно что вы только кереитам дали прописку и в ЗО и в Могулистане)

Это видно из самого слова - уак - измельченный, раздробленный

А Старший жуз не связан с Могулистаном по вашему? Никаким боком?

Вы не согласны, что казахские кереиты из Старш жуза по Валиханову?

Вы сами знаете про связь казахских уйсынов и кереев (абак). Казахские кереиты тоже выходцы из Старшего жуза по Валиханову. Поэтому Аксакалы не тёзки

Не думаю что тёзка. Напр то что Ван-хан и Чингисхан были одной кости (почему-то) писалось в Габан Шараб и Батур Убаши Тюмень.

Логично. Тогда что делает Бозаншар у казахских кереитов?

Если предположить что кереи есть потомки средн. кераитов, то получается абак керей и ашамайлы керей примерно во времена Чх или чуть позже разошлись?

Абак кереи жили всегда изолированно от ашамайлы кереев. Емнип никогда не пересекались? Поправьте если ошибаюсь

Я считаю, что Шомекей и есть тот самый Джамука. Сейчас опять Кылышбай обвинит меня, что занимаюсь пустыми созвучиями)

Имел в виду что это один и тот же Аксакал. Бозаншар это и есть Бодончар. У каз. кереитов есть Бозаншар, предок Аксакала, т.е. Курзи хана

1. Бозаншар и у алшынов есть, у каракалп киятов и т.д. 2. Почему сразу сходу кереиты? Почему такая буквальщина? )