Zake

Да, название "татар" помнили. Потому что глубже корни у названия "татар".

Не могу сказать насчет именно преданий, но судя по источникам помнили.

Со временем все становится родным))

1. Но то что мы были узбеками все таки помнили же. Хотя узбек тоже искусственный этноним. Да и казах тоже в какой то мере. На тот момент времени.

Конечно татаров Чх отличали от других тюрок. Потому что для других тюрок они были с другого региона (Чина/Сина/Хата/Хитай), другой веры и все таки языки отличались (в какой степени не знаю).

1. Потому что политоним сменился на узбек. Но Могулистан помнил же 2. Надо думать.

К нынешним монголам большое отношение имеет именно часть МИ, т.е. Юань.

Ну Могулистан продержался же. Мне кажется не надо зацикливаться на этом. Родоплеменные названия вот это важно для кочевых народов. А политоним это дело времени. А вот с этим у нынешних монголов проблемка!

Неужели этот массив киданских племен растворился только в даурах (среди монгольских народов)? Вряд ли. третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101

Ув Акб 1. Насколько я знаю, менгу это одно из шивейских племен. Но именно этим менгу Цзинь проиграла войну и платила позорную дань. В то время как Цзинь держала татар в узде. Вы это все сами знаете.и 2. Возможно 3. Согласен У нынешних монгол имя конечно от монголов Чх. Вряд ли они уже помнили про тех менгу-шивеев, все это заслонила эпоха Чх. Но в целом на этногенез нынешних монголоязычных народов кидане и родственные им шивейские племена/народности оказали явно больше влияния, нежели племена Чх.

Получается яньмо=йемек=кимак. Насчет Кобдо вполне может быть. Яньмо не увидел в списках Ляо. Но кимаки не равно кумоси.

Вряд ли. Один Буир Нор слабый аргумент. Нужны и другие подтверждения.

Кумоси и йемеки (кимаки) одновременно упоминаются в списках зависимых племен Ляо. Это разные племена. Кумоси были близки к киданям.

1. В этих эпизодах Кара-Хитай это места где кочевали карахитайские племена. Это тер-и и Монголии и Китая. Какие части надо разбираться 2. В узком смысле да. В широком смысле РАД пишет Хитай как синоним Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ. Надо смотреть на контекст. 3. Джурджэ это отдельная область, откуда вышли чжуржени.

Просто его нужно игнорировать. Он отвлекает от обсуждения.

Кара-хитай это все таки и в том числе Монголия (какая часть? ). Потому что пишут о смежности с чжурженями Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, 1176 увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен.

Я думаю это карта более менее достоверно показывает какую тер-ю Монголии могли занимать кочевые каракитайские племена (кидане, шивей). Этот пункт о третье границе Хитая, Карахитая, Джурджэ (Джаукут) третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101 Свидетельствует о том, средневековые монголы в том числе граничали с областью и степью Кара-Хитая. При этом Хитай, Кара-Хитай, Джурджэ монголы воспринимали в одних общих границах, о которых и писал РАД.

Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, 1176 увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен. Эти области называют Тун-гин 1177 и Кэм-пин. 1178 Он |A 68б, S 193| наименовал себя Лиу-ван, 1179 что значит «султан одной страны». [Упомянутые] карахитайские эмиры Джида и Бизар оттуда отправили к стопам Чингиз-хана послов с [изъявлением] покорности. В этом эпизоде пишется о каракитайских племенах и их эмирах. При чем места кочевок каракитаев соседствовали с областями Джурджэ. Я уверен, что речь идет о какой-то части Монголии.

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ ЛЕТОПИСЬ Чингиз-хана от начала года коин, который является годом барана, начинающегося месяцем шабаном 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], и в котором он совершил поход на Хитай и учинил войны с Алтан-ханом, государем Хитая,.. Здесь в заголовке РАД пишет что Чх совершил поход на Хитай. Теперь когда расписывает этот же эпизод более подробно Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут 1095 То он перечисляет подробнее Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ. И весь этот регион монголы называют Джаукут. Значит монголы воспринимали этот регион как единый с общими границами. Грубо как Чин - Мачин! Я думаю, что в целом надо смотреть на контекст. В общем широком значении РАД пишет просто Хитай. А где то уточняет конкретные области!

Цены не было бы этим хроникам, если бы он показал их . Татары как и прочие тюрки того времени были сформировавшиеся за тысячу лет кочевой эволюции воины-пастухи, передвигающиеся на сотни и тысячи км. И с багажом религиозных/мифологических традиций, связанных исключительно с мировоззрением кочевых тюркских племен. В этом плане конечно очень близко к ним стояли кидане и отдельные шивейские племена, которые также кочевали и пили кумыс согласно источникам. Но также фиксировались и полуоседлые шивеи. Я думаю, что они все потом смешались в рамках Монгольской империи. Но это уже другая тема.

Ув Акб и ув юзеры. Кто как понимает границы этой области Джаукут? Здесь кстати не важно как монголы называли эту область. Важно то, что они ее воспринимали как что-то цельное, в одних общих границах.

Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану. У каждой [из них] есть отдельно определенное название и государь. Внешний их облик [жителей] и их обычаи схожи с таковыми же Хитая и Хинда. 1102 Они имеют разнообразные верования [мазхаб]; так, [например], у одного из их племен есть обычай делать из золота футляр [гилаф] для зубов. 1103 Во время еды они снимают этот утляр, а когда они все съедят, снова надевают [его] на зубы, настоящее время сын их государя состоит в рабском служении при особе Чингиз-хана и [есть] его стольник [баурчи]. Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан. 1104 Хитаи называют Караджан Дай-лиу, 1105 что значит «великая область».

К сожалению некоторые сведения РАДа не так просто однозначно понять, но тем не менее он упоминает об области Джаукут. И Хитай, Кара-хитай, Джурджэ идут вместе, в связке После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая.Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101

Имхо Радовское Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Не совсем обязательно надо понимать, что татары кочевали только возле кит. стены. Часть тер-ии Монголии входила в область Хитай (в широком смысле). Часто он пишет Хитай, Кара-Хитай, Джурджэ в связке.

Ув Акб. Вообще вы сами прекрасно знаете, что шивейцы достаточно давно зафиксированы на тер-ии Монголии как и тюрки. Они всегда соседствовали, в ранний период были вассалами тюрков, уйгуров. Именно у шивеев находили убежище уйгуры и там их преследовали кыргызы. Не буду все это перечислять, все это общеизвестно. Но самое важное, что в принципе шивей это те же самые северные кидане. Они одной ветви "... Шивэйцы относятся к киданьской ветви: живущих на юге называют киданями, живущих на севере называют шивэйцами. Если выехать из Хэлуна на север и проехать более тысячи ли, прибываешь во владение шивэйцев, которые одинаковы с сисцами и киданями..."