Zake

Откуда это вообще взято?

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун 767, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа. Во первых, дарлекин-монголы - это потомки Нукуз и Кият, некогда ушедших на (труднодоступный) Ергенекон, т.е. потомки ВСЕХ монголов Ергенекона. Поэтому они - монголы вообще. ...Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились... ...Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись |А 30а| все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Во вторых, КРАСНОЙ НИТЬЮ ПРОХОДИТ тезис о том, что Эргене-кон стал тесным/узким/недостаточным для монголов - потомков Нукуза и Кията. Поэтому они вынуждены были расплавить гору и таким образом "вышли из той теснины на простор степи". Теснота, теснина - это тар[лы́қ] на тюркских языках, является производным от "тар" - "узкий"(см скан из словаря Кашгари) https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тарлық/ тарлы́қ 1) теснота бөлме үлкен жанұяға тарлық етті → комната оказалась тесной для большой семьи тарлық ету → оказаться тесным; скупиться; жадничать; проявлять завистливость 2) бедность; скудность қолы тарлық → бедность (букв. руки коротки) 3) недостаток; нехватка уақыттың тарлығы → недостаток времени 4) перен. недостатки; трудности жалғанның тарлығы → жестокий мир заманның тарлығы → трудное время кең дүниенің тарлығын көру → испытать нужду в необъятном мире Поэтому я считаю, что монголы-дарлекин или тарлы́қ[ун] монголы означает монголов из узкого, тесного места, теснины (тарлы́қ) , откуда они ВЫНУЖДЕНЫ были выйти только посредством расплавления горы.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext11.htm ...У царя Кайду была дочь; звали ее по-татарски Ангиарм, а по-французски это значит «светлая луна».... Касательно того, что Ангиарм - это и есть Iңірым ("моя лунная") по версии ув. Ар_. Ув Ар_ уже писал о связи Венеры (Иныр Чолман) и Луны в мировоззрении тюркских народов. Добавлю пост ув Акб касательно связи Венеры и Луны у казахов: "Казахи Тарбагатая и Алтая по запискам Г.Н.Потанина (1876-1877) говорили: «Үркер айдың ұлы, Шолпан айдың қызы» (перевожу: Плеяды – сын Луны, Шолпан (Венера) – дочь Луны). Т.е. понятия луны (ай) и венеры (шолпан) связаны." От себя добавлю, что серповидная форма Венеры действительно похожа на серп Луны. "...В 1610 году знаменитый итальянский учёный Галилео Галилей первым наблюдает за фазами Венеры и заявляет, что она подражает Луне. Он также видит, что "когда Венера почти полная, она мала, а когда Венера как тонкий полумесяц, она велика". .. ...Из всех небесных тел наиболее известен серп Луны, некоторые люди невооружённым глазом видят в соответствующем положении серп Венеры.... https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Полумесяц Таким образом, (на мой взгляд) ув Ар_ совершенно верно этимологизировал имя дочери Кайду Ангиарм как Iңірым. Во вторых, слово Iңір использовалось средневековыми монголами.

Дайте все выходные данные по источнику информации.

Слабый аргумент, если копнуть чуть глубже. Потому что имя у Джувейни читают как Бурке. У Насави читается как Ерке/Ерка (YRKA). ...Когда армия отступила, Борке-нойон 461, который был помощником Тогачара, разделил ее на две части... 461. Читается BWRKAY, а не NWRKAY, как в тексте. Бартольд, op. cit., 424 и прим. 2, отождествляет его с Борке (BWRKH) из племени джалаиров, который, согласно Рашид ад-Дину, сопровождал Джэбэ и Субутая в их великом походе, но умер «на берегу реки», т. е., очевидно, к востоку от р. Окс (Березин, VII, 52). В другом месте (там же, 278) сообщается просто, что он умер «в пути». В переводе Хетагурова его имя в первом случае (97) — Бурке, во втором (194) — Нурке. Я использую написание Börke (i), но в действительности правильное произношение гласного звука в его имени не установлено: в дальневосточных источников оно не упоминается. См. Pelliot, Horde d’Or, 48, 1. Согласно Насави (tr. Houdas, 87-89), Борке (называемый Хоудасом Yerka: в его тексте вместо BRKA используется форма YRKA) был отправлен в Хорасан вместе с Тогачаром...

Покажите все эти предания касательно алимулы -калмаков. Когда и кем зафиксированы?

Ув Камал. Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет. Не надо абсолютизировать свои народные предания. (У нас то же кое-кого называют ""калмак", хотя он к калмыкам и др. монг. народам никакого отношения не имеет. И все это прекрасно понимают.) Это просто образ врага. Тайча могло быть и именем. Тайша - это не только ойратский титул. К вашему сведению родоначальника наших аргынов тоже звали Кодан-тайши. Он тоже из ойратов, по вашему?

1. Это только на первый взгляд идеально подходит. "Свет" - "нур" - это первое что приходит в голову, когда читаешь сведения о происхождении нирунов. Нур (араб. نور‎) — распространённое арабское имя, означающее «свет». Но (!) мы не видим же этого слова (нур) в ДТС, словаре Кашгари, языке средн. монголов в др. словарях. (Если я пропустил это слово - поправьте пож.) Т.е. у нас нет аргументации в пользу того, что они могли использовать этот арабизм. В этом ведь заключается вся проблема.

Я предлагаю обсудить варианты по этимологии дарлекин. У вас есть версии?

Нирун монгол - это монголы луча, света (и/или зари).

Я исправил. У ув Акб и меня были варианты от солнца.

Потому что это обычная байка - легенда. Из которой выросло целое "нируноведение"- "дарлекиноведение".

Больше и не будет материала) Имеем, то что имеем. В итоге касательно этимологии нирун есть четыре версии: 1. "Поясничная" -"позвоночная"- "хребтовая" версия. 2. "Производные" солнца - нара, нур и т.д. 3. Вечерняя и утренняя заря - іңір. Соответственно нирун - это іңір[ун]. Здесь аффикс [ун] пусть никого не смущает. Это родительный падеж. В письм. средневековом монгольском очень часто встречается. 4. Вариант "ариюн" - чистый.

Ув Акб. Вы сами к какому варианту склоняетесь?

1. Не приходит 2. А здесь, возможно, вы правы. Не так все просто, вернее все очень сложно.

О чем я толкую целые полгода?! Кем-Кемджиут - это на самом деле Кум-Кибчак. Но переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm 906 Т.e. верховьев Енисея.

Завоеванные земли каракитаев Зап Ляо, куда ушли шихнэ: Барсхан, Тараз, Яфинч и бах Енисей)

Всё правильно. Значит Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак как было написано изначально в рукописи Джувейни. Иначе зачем каракитаи Зап.Ляо отправляли бы шихнэ для сбора налогов в Кем-Кемджиут? Шихнэ (баскак, даругачи) ведь находились на завоеванных землях. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

Наверное все представляют где находилось Западное ЛЯО и где находится Енисей.

Хорошо. Если по вашему Кем-Кемджиут - это не Кум-Кубчак (как написано в рукописи Джувейни), а область Кемчика- Енисея то скажите: Кем-Кемджиут входил в сферу влияния Западного Ляо?

Конечно, речь идет о непорочном зачатии именно от света (зари) - Iңір! Если проанализировать эпизод с Алан-гоа (из сведений РАДа и ССМ), то очевидно, что вечернюю и утреннюю зарю (Iңір) метафорично описали в виде рыжеволосого и синеокого человека приходящего после захода солнца и уходящего до восхода солнца, словно рыжий пес.

Ув Камал. Я вам уже пару раз отправлял это, но вижу что бесполезно. В эпосе Алпамыс "калмаками" названы оседлые тюрки - земледельцы (!), т.е. сарты. "Калмак" - в целом нарицательное имя врага. Более показательным примером может служить узбекский героический эпос "Алпамыш", широко распространенный и среди других тюркоязычных народов Средней Азии и Поволжья 18. Сложившийся в своей основе в среде кочевого скотоводческого племени конграт в нижнем течении Сырдарьи и Приаралье в X-XI веках, эпос повествует о массовой откочевке части племени конграт на новые территории и их столкновение здесь с оседлым земледельческим населением. Причем оседлое население выступает в "Алпамыше” под этнонимом "калмыки" (калмак), которые кочевников-конгратов называют узбеками. При ближайшем рассмотрении выясняется, что эти "калмыки" имеют мало общего с реальными калмыками и их предками-ойратами. У них тюркские имена и они свободно изъясняются с пришельцами на одном языке, роднятся с ними. Основным занятием их является земледелие, а столица "калмыков" представляет собой большой город, в котором обитает многочисленный "люд мастеровой". В эпосе калмык Караджан становится побратимом и ближайшим другом главного героя Алпамыша

Кто читал внимат-но (и пошагово) тему, то понимает что никто "специально" не искал напр. Селенгу или Шыкшы[т] и т.д. напр на Алтае. Это невозможно, ибо это то же самое что искать иголку в стоге сена. Всё началось с анализа источников касательно области кыргызов и смежной области Кем-Кемджиут (правильно Кум Кибчак) Локализацию средн. кыргызов определяли исходя из ориентиров Юань Ши - западнее реки Усы - Июс и т.д. (в теме подробно написано). Летописный Кем - это река Томь (согласно моей аргументации) протекал по центру владений кыргызов.. Т.е. кыргызы находились гораздо западнее Енисея по Юань -Ши. (При этом енисейские и прочие территории входили в зависимые от кыргызов владения). Есть "железобетонные" ориентиры от Чань Чуня касательно Кянь Кянь Джоу (Кем Кемджиут или правильнее Кум Кибчак ) - 1000 ли на северо-запад от южного склона Абухань- Шань, т.е. Абаканского хребта (примерно Турочакский район Республики Алтай). Т е. Кем -Кемджиут (Кум-Кибчак) занимал земли нынешнего Алтайского края и прочие смежные степн. территории. В этой связи у Алтайской "Селенги" (как пограничной реки с кыргызами по Джувейни) уже было мало шансов не найтись, так как была максимально сужена область поиска.