Zake

Да, "кер" в тюркских языках означает гнедую масть лошади (разные вариации коричн. или темно-красного цвета), а прошлом в отношении людей скорее всего имело значение "темно-красный" или "смуглый". Тогда получается всё по Рашид Ад Дину: и значение "смуглый" и токуз-огузский Моянчур с дополнительным именем Гэлэ/Кере-каган.

Скорее всего здесь речь идет о лесных урянхаях. Есть ли сведения о других урянхаях?

В более позднее время (после РАДа) в каких источниках встречаются урянкаты? (Я не имею в виду лесных урянкатов).

Надо опираться на источники. Без опоры на тексты это будет "народной" этимологией.

У РАДа есть обьяснение. Я думаю, что этот цвет (кер) в прошлом имел отношение не только к масти лошади.

Повторю свой старый пост. Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает! У Рашид Ад Дина акцент поставлен не только на неких смуглых сыновьях: А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами (Керей?) НАЗЫВАЛИСЬ изначально именно дети этого царя (!). Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!) Т.е. по сведениям РАДа было дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии неких "царей". Будет логичным этих "царей" искать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. Теперь поставим вопрос более конкретно: Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит? Ответ: Имя "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год. Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган). http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm "...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана. II. Гэлэ-хан Мояньчжо. Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

Несмотря на один корень, я думаю речь шла не о черном цвете. Цветовых гамм множество. И потом почему то все ставят акцент только на цвете кожи. Хотя Рашид Ад Дин дал много и других ценных сведений, но многие ухватились только за аналогии с воронами.

У Рашид Ад Дина мы видим всё-таки не "народную" этимологию. И кстати, смуглый не равно черный.

(Нелесные) урянхай - не нируны!

Упомянутый советский ученый (Малявкин А.Г.) можно сказать вообще отрицал участие собственно древних уйгур в этногенезе нынешних уйгур. (Кстати коренное оседлое население ВТ он считал ираноязычным). Что касается тогуз-огузов, то и их вклад в этногенез современных уйгур он оценил более чем скромно: "...Оседлая разноплеменная часть государства, в которой происходил медленный, но непрерывный и необратимый процесс тюркизации, оказавшись под властью кочевников, продолжала существовать и развиваться без каких-либо серьезных катаклизмов, вызванных появлением кочевников. Токуз-огузы, представлявшие в целом почти однородную массу, захватили эти земли и установили над ними свою военную и политическую власть. Очевидно, она была достаточно прочной, поскольку в источниках не сохранилось сведений о столкновениях коренного населения с завоевателями. Мирные отношения, установившиеся между двумя частями страны, постепенно расширялись и углублялись. Увеличению контактов способствовала продолжающаяся тюркизация коренного населения и переход к оседлости некоторой части токуз-огузов. Оседание было постепенным, очень медленным, и продолжалось в течение четырехсотлетнего господства токуз-огузов. Бывшие кочевники токуз-огузы воспринимали культуру местного населения, оказывая, естественно, и свое влияние, особенно на формирующийся здесь новый язык. В конечном счете произошло бы полное слияние токуз-огузов с местным населением, но неблагоприятное развитие событий в X III в. вынудило их покинуть эти районы и бежать под защиту монгольской династии, правившей в Срединном государстве..." (А. Г. М А Л Я В К И Н УЙГУРСКИЕ ГОСУДАРСТВА В IX-XII вв.)

В теме мы обсуждаем уже период средневековых монголов Чх. А Барсбек каган это же другой период - начало 8 века. А так да, по Юань Ши происхождение кыргызов связано с 40 мужчинами "усы" и с рекой "Усы" . Я полагаю что это река Июс (Уус), там же была резиденция "Больших Кыргызов". То что название "кыргыз" - это и есть "кырк+ууз" , т.е. 40 огузов или "уузов" я уже писал не один раз.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://nestorbook.ru/uDrive/file/4047/0d1d14dec7fd133710c0a38e2bc28160&ved=2ahUKEwjN8_a7q9LsAhWRFogKHVp0BMsQFjAOegQIBRAB&usg=AOvVaw3C4XB14f6U1iDSWMFhqX66 С. А. Мызников ЛЕКСИКА КОНТАКТНЫХ РЕГИОНОВ РУССКИЙ ДИАЛЕКТНЫЙ ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ Аи́р (II) 'двугорбый верблюд': - Есть два вида верблюдов: куспаки, аиры. Под вьюком всяки верблюды ходят: и нары, и аиры. Р. Урал (Малеча). Ср. казах. айыр өркештi түйе двугорбый верблюд', при "айыр" - "разветвленный" (Бек- таев, КРС, 14)

Баргуджин-токум является производной от границ средн кыргызов и монголов. Пока пытаюсь разобраться с границами средн кыргызов.

Баргуджин-Токум находился на востоке Могулистана Рашид Ад Дина.

Будем обсуждать саму тему?

Надо обсуждать саму тему, а не участников дискуссии.

На этом форуме часто это обсуждаем. Это отдельная сложная тема.

Можно без переходов на личность?

Тоже в старописьменном монгольском языке usun 'вода

В современном монгольском "ус". В письменном - "усу".

Об "усу". На старописьменном монголсклм

1. Я же писал о "су" и "усу". Зачем переиначиваете?) 2. Тогда и "усу" пусть не смущает)

"Су" и "усу" имеют практически одно значение и схожее звучание (тем более для европейцев Карпини и Рубрука). Потом, вас же "мурен" не смущает? Так почему должно смущать "усу"?

Ув Акб. Вот у Рада например : По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Из контекста видно, что "усуту" скорее всего используется в значении "речные". И потом эти "водяные" су-монголы у Рубрука и Карпини скорее всего могли называться усу-монгол, т.е. речные монголы, то бишь лесные племена жившие преимущественно за счет охоты и рыбной ловли. Как считаете?

В целом приведенные ув Камалом слова Т.А. Жданко "... огузские племен­ные названия кайы, баят и баяндер свидетельствуют о проникновении в среду огузов монгольских элементов еще за пять столетий до монгольского завоевания..." Можно перефразировать и по другому: Огузские (или телесские) племена откочевывали волнами. Причины - веские, в основном экономического/политического характера. Одна из последних крупных волн - это откочевка восставших против киданей племен цзубу, которые собственно и дали собирательное название "кипчак". А средневековые монголы являлись по сути оставшимися на месте (неоткочевавшими) телесскими племенами (токуз-огузами или татарами). Которым в том числе пришлось служить федератами империям Ляо и Цзинь. Потому очень много схожих названий у племен тогуз-огузов и средневек монголов, одними совпадениями этот факт не объяснишь.