Zake

Если до вас не дошло что я пишу в течении стольких лет значит вряд ли дойдет когда-нибудь. Другие читатели и в т.ч. историки обратят внимание и сделают свои выводы. Пусть даже обратят внимание через год-два, десять или двадцать лет. Не важно когда, но рано или поздно обратят внимание. Пусть даже это будет и новое молодое поколение историков. И еще. Я вообще не ориентируюсь на ДНК. Все выводы из источников и плюс нахождение соответствий из сведений шежире, но на первом месте содержание средневек. источников с учетом хронологического подхода. (Плюс я особо пристальное внимание уделяю самим родоплеменным названиям и именам, потому что считаю, что зачастую здесь кроится немалая часть ответов для историков.) Я не против осторожного использования ДНК, но только как дополнительного материала, без всяких скоропалительных выводам по "возрасту" племен и народов.

БОльшая часть аргынов да, ордынцы. А вот таракты и тобыкты из ильханата, оттуда их переселили в Могулистан. Мне так видится.

Ильханский наместник Аргун-ака встречался с папской миссией, при этом его называли "Ангута" https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Vincent_Bove/text1.phtml?id=11258 XXXII, 49. Как их принудили ожидать Ангута (По мнению П. Пелльо, Angutha – это Aljigidaei. Элджидай-нойон.) На ошибку П.Пельо с отождествлением "Ангута" с Элджигидаем указывали медиависты П. Джексон и Р.Хаутала. Несомненно, это был ильханский наместник ойрат Аргун-ака. https://romanhautala.blogspot.com/2022/01/dimitri.html?m=1 "...Брат Симон ясно называет того сановника, которого доминиканцам пришлось дожидаться в ставке Байджу до лета 1247 года, по имени «avgvtha/angutha/anguta» и так же ясно подразумевает под ним Аргуна-ака. Однако Жан Ришар был почему-то уверен, что это был Эльджигидей, хотя последний вряд ли даже добрался до Южного Кавказа и, возможно, остановился в уделе Бури, узнав о смерти Гуюка...." Этот случай со вторым именем Аргун-аки как "Онгут" отчетливо свидетельствует о том, что в среде монголов Аргун=Онгут были синонимами. Я считаю, что исследователи в принципе могут разобраться в каком случае могли подразумеваться потомки ойрата Аргун-аки, а в каком - онгуты. Ранее, я уже писал что и Марко Поло отождествлял аргынов с онгутами. Мы знаем из источников, что предки онгутов - шато являлись метисизированной группой тогуз-огузов (с согдийцами и т.д.). Отсюда и название "аргун" - "помесь", "смешанный" и т.д На Ближнем Востоке онгуты, видимо, появились вместе с первым баскаком Хорасана и Мазандерана онгутом Чин-Тимуром, который в прошлом также был баскаком Хорезма. Он высоко оценивался Монгольским Двором, так как старался применять мирные методы покорения новых земель. На этой почве у него были и конфликты с Чормаганом. Также видно, что онгуты были в окружении Аргун-хана, мать которого была из племени онгут. Про то, что Аргун-хан поручил охранять своего сына Газана именно онгутам уже писал. Шакарим был, в целом, в правильном ближневосточном направлении насчет предыдущей истории части аргынов, но его поверхностное отождествление с именем ойрата Аргун-аки дискредитировало всю идею.

Охрану этого маленького Газана и поручил Аргун-хан своим нағашы (имхо это были предки тобыкты аргынов). Т.е. это не имело отношения к охране тойского казана, қазан-ошақ, жерошақ и т.д.

Здесь я уже начал писать об аргынских тобыкты и таракты (часть) как пришельцах из Улуса Хулагу https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=451161 Добавлю, что, скорее всего, ильханский Аргун-хан получил такое имя в связи с тем, что его мать Каймиш была из онгутов (аргынов) https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Из этой истории видно, что из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них. Вследствие этого мать Аргун-хана, Каймыш 692-хатун, была из племени онгут. Теперь что пишут о своих предках сами тобыкты аргын: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тобыкты "...Самую полную родословную рода Тобыкты привел Шакарим Кудайбердиев в своей "Родословной тюрков, казахов, киргизов". Согласно ей, Тобыкты и Канжыгалы — родные сыновья Кенжесофы, сына Караходжи от младшей жены Момын. У Тобыкты два сына — Ерсетек и Даулетек. От Ерсетека — Мусабай, Кокше, Дадан. Даулетека в народе прозвали Жуантаяком из-за того, что как-то на большом тое ему случилось сторожить казаны с толстой палкой (по казахски — таяқ) в руке. От Мусабая, Кокше, Дадана и Жуантаяка и ведут свое происхождение современные тобыктинцы..." В общем они связывают прозвище одного из предков (Жуан таяқ) с тем, что он охранял/сторожил некие казаны на большом тое. Термин таяқ может использоваться в разных значениях. Например, в значении телохранитель https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ақ таяқ/ Я полагаю, что под казаном здесь нужно понимать не металлический котел, а имя самого ильханского Газан-хана https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Газан-хан В принципе всё правильно, Аргун-хан, действительно, поручил своим нағашы онгутам (имхо это часть предков тобыкты аргынов) охранять маленького ильханского Газан-хана, так как его отец Абага-хан решил забрать внука себе. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext7.html Аргун-хан отправил эмира Кутлугшаха с зимнего стойбища в Мазандеране за какими-то делами на служение к Абага-хану. В Мугане он прибыл на служение, и Абага-хан расспросил [его] о здоровье царевича Газана. [Кутлугшах] доложил: «Ему-де три года и он уже садится на коня». 454 У Абага-хана загорелось сильное желание увидеть его. В час его [Кутлугшаха] возвращения, он сказал: «Я уже состарился и нет-нет да западает на сердце думка о последней дороге. Хотя мой сын Аргун очень любит [своего] сына Газана и не захочет с ним расстаться, поскольку он у него единственный, [все же] у меня заветное желание, чтобы он прислал его ко мне, дабы он запускал ястребов и кобчиков и приносил [с охоты] лучшие части животных». 455 Когда эмир Кутлугшах передал такое известие Аргуну, тот сказал: «У меня ведь только вот этот сын, как я могу [его] отослать, а надобно повиноваться указу отца. Лучше я сам поеду на служение и возьму его с собою туда». В начале весны, случившейся в месяцах лета [6]73 [1274/75], он из Мазандерана [140] отправился на служение к царственному отцу и взял с собою царевича. В Кунгуруланге он прибыл на служение. Когда Абага-хан услышал весть об их приезде, он, страстно жаждая свидания с царевичем Газаном, выехал навстречу. Увидев его, он снял его с лошади, посадил впереди седла своего коня и радовался свиданию с ним. Так как он усмотрел в нем царственную благодать и врожденные свойства государя, то сказал: «Этот отрок достоин того, чтобы быть при мне, я бы его сам воспитывал». Хотя он [Абага-хан] очень любил Аргуна, но вследствие расположения к Газану, любовь к последнему выросла в его сердце сильнее. В ту пору он постоянно весь был занят только пиршествами и увеселениями в честь благополучного приезда этого внука, и всех жаловал и дарил. В час возвращения Абага-хан сказал: «Пусть Газан-хан останется здесь для того, чтобы я его воспитал». Поскольку у старшей Булуган-хатун не было детей мужского пола, Аргун-хан доложил: «Ежели-де будет указ, я его отдам в услужение гулямом Булуган-хатун». Абага-хан одобрил. 456 Булуган-хатун отправлялась в путь в Сугурлук. Аргун проследовал за ней один перегон и, устроив угощение, препоручил ей Газана, а сам вернулся в Хорасан. Булуган-хатун сильно обрадовалась |A 243а| и говорила: «Это щедрость и дар божий, он мне словно сын родной». Аргун оставил при нем десять нукеров из рода онкут: Хасана, Кокея, Маджара, Адарама, 457 Букая, Кардогмиша, 458 Калчая, 459 Алтуна, Букаж [и] Акбачи. Абага-хан приказал: «Быть Газану в этой ставке, а ставке причисленной к нему. Пусть он владеет этой ставкой после меня и будет [моим] заместителем». Короче говоря, царевич Газан пребывал в ставке Булуган-хатун и неотлучно состоял при Абага-хане. Оттого, что он был малым дитятей, Абага-хан любил его больше младшего сына своего Гейхату, так что если Гейхату в играх его обижал, [Абага-хан] с него взыскивал. Т.е. тобыкты аргыны из поколение в поколение получали информацию что их предки охраняли КАЗАН, но то что это был конкретный человек, ильханид по имени Газан, конечно, уже не помнили. Таким образом, предки тобыкты аргынов являлись телохранителями, нукерами Газан-хана. В общем, часть аргынов тоже была переселена с Анатолии и Ближнего Востока в Могулистан и окрестности. Из аргынов именно они могли участвовать в организации "казахского" проекта в Могулистане.

В 13 веке они (татары) именовались также и монголами.

ССМ и РАД никак не могут детально подтверждать такую информацию, потому что основаны на позднем устном фольклоре. Керей-каган жил в 8 веке. То что, Бодончар это и есть Керей каган внимание форума обратил монгольский юзер Степмен.

У меня больше вопросы по абак керей.

Название "керей", "кера‌‌‌й" и т.д. чрезвычайно распространилось по всему евразийскому пространству как раз в рез-те завоеваний Чх и потомков.

Те ильханские монголы, которые ушли из Хорезма в направление Рума, скорее всего, и есть Газахи Азербайджана. Понятно, что вобрали в себя множество местных элементов. В качестве версии историкам.

Почему могулистанские кыргызы считали урусидов своими "природными" ханами? Да потому что они ведь появились там (в Могулистане) как минимум в одно и то же время с переселенцами из улуса Хулагу (казаками), как результат реформ Тимура. Поэтому я не могу понять, почему кыргызы не могут считать их "своими". Вполне нормально, что это "свои" ханы в кыргызском фольклоре. При этом во всех этих могулистанских противостояниях под "могулами" нужно понимать номадов, подвластных чагатаидам. Не более. А так все они (казаки, кыргызы, могулы) были кочевниками Могулистана, которые жили в одной этнокультурной среде.

В других преданиях аргынов (Спасский и т.д.) тоже читал о неком Аргын-хане. Я думаю, что речь идет об ильханском Аргун-хане. Нужно подробно изучить фольклор тобыкты, таракты аргынов. Мне кажется, что они (часть) пришельцы из Улуса Хулагу. Плюс минус. Остальные (большинство) аргыны из ордынцев. Продолжение здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=451217 У алшынов подобная ситуация: байулы, скорее всего, пришельцы из Улуса Хулагу, а алимулы - "местные" ордынцы. Там может быть плюс минус по отдельным родам. И вполне понятно, почему многие кыргызские генонимы связаны с алшынскими.

Шакарим писал "..мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага.Потомок Аргын-аги - Кодан. Его сын - Даирходжа (Акжол). От старшей его жены- Караходжа. От младшей-Суюндик. От Суюндика - Саржетим и Шакшак. Их потомки - в Младшем жузе. Называются токал-аргыны (аргыны от младшей жены - пер).. Кстати критикуемый Шакарим основывался и на воспоминаниях своего деда, Кунанбая. Что если, в целом, вектор мыслей Шакарима был правильным? Т.е. его племя (тобыкты), действит-но, пришло из улуса Хулагу в Могулистан? Просто Шакарим связал название "аргын" с именем ойрата Аргун-ага. Ведь в Улусе Хулагу был и Аргун-хан, а не только Аргун-ага. Ведь ойрат Аргун-ага не был чингизидом. Ранее я уже писал, почему связываю "аргын" с "онгут". Об этом писал Марко Поло, согласно которому народ "аргон" и есть онгуты. Я также учитываю совпадение имен в шежире таракты аргынов и верхушки онгутов. https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=353859 Кроме того, самого ойрата Аргун-агу звали также Онгутом, т.е. в глазах монголов Онгут=Аргын. Ситуация осложняется тем, что потомки ближневост. ойратов тоже могли зваться именем "аргын", приняв в качестве эпонима имя великого предка - верховного баскака Аргун-аги. Я же считаю, что и таракты (часть), тобыкты аргыны больше связаны с ближневосточными онгутами, которые сконцентрировались вокруг ильханского Аргун-хана, мать которого была из онгутов. Кроме того, по приказу Аргун-хана вокруг Газан-хана были онгуты с самого детства, когда он отправил его к Абага-хану (деду). Видимо решил что нагашы обезопасят его сына во враждебном окружении. В целом, понятно почему казахи - это алаш. Это - "сборная", "солянка", союз, где каждый старался подтаскивать к себе "своих" из других частей бывшей Монгольской империи. Воспринимать казахов как только потомков ордынцев - ошибка. Стартанули "казахский" проект как раз не ордынцы, а могулистанцы во главе с урусидами. В целом, большинство предков (это ненамного больше 50%) - ордынцы, а остальная (немалая) часть - это всё таки из других улусов (Чагатайский, Хулагу).

Мне кажется, что ув Акб все прекрасно понял) Он просто наслаждается тем, что форумный спец по орфоэпии беспомощен, не в состоянии объяснить очевидное.

Есть термины, которые хорошо объясняются с монгольского. Но зачем в случае с Туглук заниматься шарлатанством? Это тюркский термин. Никому ничего не ясно, потому что многие тюркоязычные обрусели, не знают хорошо свой язык, не понимают что означают те или иные названия. И не хотят понимать. Им вы и можете навешать свою лапшу. Туглук - это тоже самое что и Домалак, т.е. "круглый", "овальный", "шарообразный" и т.д. Потому что "туг" - это, в первую очередь, "барабан". Ну и "знамя" (во вторую очередь).

На уйгурском языке Дуглак - 1. круг, овал, кольцо 2. круглый, кольцевой Круглая тамга казахских дулатов так и называется дөңгелек https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/дөңгелек/ Туглук (Тоглак, Тоголок, Дуглак)=Домалақ=Дөңгелек Все названия логичные и объясняемые с точки зрения истории Могулистана (я в т.ч. о привилегии могульских дуглатов в виде обладания барабаном как главным атрибутом власти).

Из древнетюркского словаря мы знаем, что туг - 1. барабан 2. знамя. В словаре Радлова В.В. "Opyt slovari︠a︡ ti︠u︡rkskik︠h︡ nari︠e︡chīǐ, Volume 3, Part 1 указано, что "тоглак" - "круглый", "шарообразный". Понятно, что эти значения связаны с тем, что туг - это барабан. В современном кыргызском это тоголок https://tamgasoft.kg/dict/index.php?mode=mobil&lfrom=kg&lto=ru&word=тоголок Здесь лексическое значение домалақ https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/домалақ/ Исходя из этого имя Домалақ в шежире казахских дулатов может быть связан с Тоглак-Туглук. Синонимы. (Возможно есть и более глубокая лингвистическая связь) Я предполагал, что Домалақ (барабан) в шежире казахских дулатов является лишь символом власти. Теперь думаю что Домалақ=Туглук скорее всего это и есть чагатаид Туглук-Тимур, т.е. "барабанистый" Тимур или Тимур с барабаном, как главным атрибутом власти. В целом эти версии друг другу сильно не противоречат. А за именем Байда=Дулыға (Байдибек) скорее всего стоит некий собирательный образ тех, кто внедрял "дуглатство" и узурпировал власть в Могулистане в 14 веке. Возможно, это и братья Тулак, Пуладчи, Шамсатдин, Камаратдин и т.д.

Обратил внимание, что игра в бараньи лодыжки альчики (древнетюркское ашук, казахское асық) у хакасов называется (х)азых, у тувинцев (к)ажык, т.е. тоже имеет место вставка-протеза "Х"-"К".

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чагры-бек "Чагри " с огузских языков переводят как сокол. Это слово есть у М.Кашгари. Если исходить из аналогий (жағал- jaɣil ) то применит-но уже к цвету глаз можно предположить шегір - сероглазый, зелено-серый и т.д. Но это подходит больше ястребам, чем соколам. Какова этимология? Есть версии?

Тамга тарақ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тамга_Гераев, видимо, тоже связана с силуэтом сокола (ловчих птиц). Тоже самое можно сказать и о баганалы найманской Y и прочих тамгах. Многообразие графических изображений силуэтов тотемного сокола и др. ловчих птиц связано с тем, что тамга - это право собственности на скот, имущество (посуда и т.д ), печать и т.д. Поэтому они должны были различаться. То что эти разные варианты графических изображений сокола (ловчих птиц) позже могли пониматься совершенно по разному тоже логично (крест, деталь юрты, подпорка и т.д.). И то, что загалмай на монгольском означает "крест" тоже вполне логично. Но это уже вторичное (или производное от него) значение термина жағал- jaɣil (первичное лексическое значение - "с воротничком", "с пятнами", "с полосками", "с пестринами" и т.д. ) Ну и конечно, тамги были не только связаны с ловчими птицами.

Вы убежали от конкретного вопроса. В плане географии и протяженности все очень четко в Кыз Жибек. 100 дней обходного пути через берег Черного моря и 75 дней короткого, опасного пути - это реальная протяженность маршрута из Рума в Жаик. И примерно по такому (обходному) маршруту ходили процессии, караваны и т.д. с примерно таким бюджетом времени в 14 веке из Орды в Рум и наоборот. Читайте данные путешественников за 14, 15 век. Там всё есть.

Когда я прочитал этот момент у Левшина, то начал интересоваться откуда эта инфа пришла к нему. Это данные какого-то поручика или урядника, который брал сведения у таминцев и найманов. Мне лень опять копаться в этом и искать ссылку. Если я ошибаюсь то можете поправить меня.