Zake

Не вижу никакого усложнения, форманты бай-тай-май никакой смысловой нагрузки не несут. Жагалмай, жагалтай, жагалбай - основа jaɣil

Казахские жагалбайлы в Монголии относят себя к найманам. Узбекские и ногайские жагалбайлы входят в состав узбекских и ногайских найманов. Есть еще и другие косвенные аргументы. Почему два названия? Все это связано с Уйгурским каганатом. Начну с того, что найманов связывают с древнеуйгурским каганом Идигянем или Буку-каганом, который согласно легендам был рожден от дерева. Причем Марко Поло конкретизирует, что он был рожден от нароста древесного сока, смолы САГИЗ. Вообще jaɣlbaj - jakɨl - это маленький сокол (жағалтай, жағалмай, тұрымтай). Я считаю, что с этим "соколом" и связано известное название чигиль. Тем более чигиль (джикиль) в источниках писалось как [jkl]. В 780 году снесли Идигяня или Буку-хана и власть в Уйгурском каганате заняла нелегитимная боковая ветвь яглакаров. Эта новая верхушка (Дуньмага каган, советник Цзяде) согласно китайским источникам в 788 году запустила процесс переименования Уйгурского каганата в некое новое название хуэйху, которое означало "сокол" - "Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол)" Более того, новая династия эдизов, пришедшая к власти в 795 году, тоже официально обращалась в династию Тан с просьбой переименования своего народа в официальных документах и переписке. Это "соколинное" название имхо и есть тюркское название сокола jaɣil (jaɣlbaj). Других кандидатов пока не вижу. Т.е. найманы имеют самое прямое отношение к названию чигиль-jaɣil -jaɣlbaj. Как видим, наблюдалось изменение названий всего народа даже после дворцового переворота. Под разными названиями можно видеть одну группу родственных племен или народ или отдельные фрагменты одного народа могли сохранять древние архаичные названия. В данном случае часть найманов, т.е. жагалбайлы сохранили древнее архаичное название чигиль- [jkl] - jaɣil -jaɣlbaj.

Алачинцы это кто? Алчины как вы писали? Или алаш как писал Кылышбай?

Те, которые были в Хорезме направились в Рум.

Это одно и то же было и для древних тюрков и монголов: алп-алпаут, ер-ерат, су-суат, джул-джулат (воды) и т.д. Или упомянутые в ССМ кипчаут, канлиут, карлууд по вашему не имеют никакого отношения к кипчакам, канглы и карлукам?

1. Я не вижу проблему в древетюркском и монгольском аффиксе множественности и собирательности "т", поэтому и керей и керейт могут быть связаны с средневековыми кереитами. 2. Это говорит о том, что они из группы родственных племен, т.е. вышли из одного корня в древности. Бодончар-Бозаншар имхо это и есть древнеуйгурский Керей-каган или Байнчур/Моянчур https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

Ваши проблемы с пониманием текста известны.

Про джалаира Сартак нойона в Улусе Хулагу читайте у Рашид Ад дина. Вы кроме того, что хамите при этом и материал не знаете. Не вводите народ в заблуждение, предки Джалаири служили роду-потомкам Уруса (нәсіл, тұқым), а не самому Урусу. Поэтому я и пишу, что джалаиры из Улуса Хулагу одними из первых оказались возле Барака, а позже у Керея, Джанибека и т.д.

По ходу это у вас опять что-то сыпится. Покажите конкретный текст Джалаири

В 15 веке переселили целый народ (!) в Джете и они (ильханские монголы плюс отдельная группа иранских ойратов) интегрировались в среду кочевников Могулистана. Причем их переселяли в основном в западный Могулистан и окрестности, чтобы они "прикрывали" империю Тимура с северной стороны, т.е. со стороны Дешта и Могулистана. И "казахский" проект зародился как раз в 15 веке в западном Могулистане, как раз в этой приграничной области. Об этом заявляли посланники Касым-хана в Китае, т.е. они связывали государство с "Самаркандом", а не с Улусом Абулхаира. С этим и связаны области "Джуд-Козыбаши" (Дулати), "Казахстан" (Васифи) и т.д. Кроме того,согласно Дулати родовыми землями Касыма считалась Ашпара, а это как раз крупнейший форпост Тимура в этом приграничье. (Про то, что Барак-хан опирался на западный Могулистан при походах на Маверанахр уже писал и причем из урусидов именно в связи с Бараком и упоминаются впервые казахские летовки). После "экспериментов" Тимура (истребление "коренных" моголов, переселение ильханских монголов) родоплеменный состав кочевников Джете/Могулистана изменился. Учитывайте это. Почему это мы не будем связывать все эти события? Кого еще переселяли в 15 веке в Могулистан согласно источникам? Кас. джалаиров. Да там мельком написано было про их присутствие в улусе Коничи и на этом всё, больше нет по ним информации в Улусе Джучи. Джалаиры также были известны в Чагатайском улусе и именно они были активными участниками событий в регионе, в т.ч. во времена Тимура. Был кстати такой джалаир Кушик-нойон возле Чагатая (я думаю у многих казахов возникли определенные ассоциации с кушик-жалаирами и т.д.). Но эти чагатайские джалаиры имхо пришлые сырманаки (от каракалпаков). При этом не исключаю и другие варианты, может какая-то часть была с казахами. Предлагаю обсудить это. Шуманак джалаиры среди казахов скорее всего именно из переселенцев из Улуса Хулагу. Предки К. Джалаири (Сартак-нойон) как раз из Иранзамина. Система "ноқта аға" как раз могла быть связана с этими переселенцами из Улуса Хулагу, которые раньше других могулистанских кочевников оказались возле урусидов (Барака, Керея, Джанибека) В общем с потомками переселенцев из улуса Хулагу в Могулистан из Младшего жуза я связываю часть байулы алшынов (адай, алаша и т.д.), жетиру (табын, тама, кереит, жагалбайлы, рамадан и т.д.). Причем у жетиру сложная история, какая-то часть из них ушла дальше из Могулистана с Едиге и поэтому их история тесно была связана с ногайцами. Из Старшего жуза - часть джалаиров, ысты (йисут) и ошакты (тюркская калька термина отчигин, тоже упоминавшегося Рашидадином в связи с йисут ). Из Среднего жуза - абак-керей ("убежавшие" керей с арабского), тобыкты, таракты аргын. Были, конечно, и мелкие вкрапления. Более того, даже среди дулатов такие названия как аққойлы и қарақойлы тоже как-то связаны с переселенцами из Улуса Хулагу (белобаранные аккоюнлу и чернобаранные каракоюнлу). В первую очередь, кочевники хорошо знавшие свою генеалогию, "подтягивали" к себе своих родственников (по шежире) из переселенцев, которые тащили с собой некие "метки" из старой Родины. И сохраняли в своих названиях эти определенные "метки"- "подсказки", чтобы нерадивым потомкам помочь не запутаться в своей истории. Да, я считаю нас именно нерадивыми потомками, ибо мы не в состоянии проанализировать материал даже в уже переведенных источниках. Т.е. мы не можем проглотить уже разжеванное.

Кас. некоторых племен Старшего жуза. Жалаиры - старшие из уйсынов, потому что это переселенцы из улуса Хулагу, т.е. из первых " казахов" и приближенных Барака, Жанибека и Керея. (Не имею в виду каракалпакских жалаиров, которые скорее всего потомки джалаиров Чагатайского улуса и они поздние вхожденцы). Позже к казахам по логике должны присоединиться шапрашты, ысты, ошакты и т.д., так как именно они , скорее всего, "рассеялись" после смерти "неуравновешенного" или "яростного" чагатаида, могульского хана Дост-Мухамеда (или шапрашты Досымбета). Еще позже должны были присоединиться к казахам могулистанские калучи, т.е. сарыуйсыны (одно из 2-х ветвей называется калша, плюс совпадают данные по почти полному истреблению племени Алача-ханом). Ну и самые последние из Старшего жуза вошли в состав казахов - это дулаты. Это было связано с политикой Абдрашит-хана

Я не согласен, что "Младший" - это ногайцы, но связь есть и об этом можно отдельно говорить. Но почему "Средний" - это ойраты?

Значит на данный момент генетика вам ничего не дала.

@Jagalbay вот вы плюсуете за призыв Кылышбая, дескать что надо изучать генетику. Ну и что дала генетика по вашему племени жагалбайлы? Насколько вы "продвинулись" по истории вашего племени? Говорите честно.

Кылышбай-заводчанин опять ловко ушёл от вопроса переселения ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан в 15 веке.

Между "карандашом" и строчками в уровнях шежире я выберу "карандаш". Безусловно, память человека не является совершенной. И тем более, я предпочту "карандаш" той эпохи, когда происходили эти все историчкские события, нежели "карандаш" позднего времени.

Вот прям щас есть время, я сижу на форуме , поэтому и пишу. Я не историк, не генетик, не лингвист, я вообще связан с производством и поэтому вообще не парюсь, а по ходу пишу свои соображения по истории. Это хобби, а не истерика. И да, времени мало, скоро совсем мало будет.

В "устной" памяти все может меняться. Как писал юзер Боранбай "самый тупой карандаш лучше самой острой памяти". Поэтому я давным давно выбрал "карандаш".

Уже не один раз говорил: от одного не может уродиться миллион. Вы несете бред в массы. У нас народ легковерный, со слабым математическим, техническим образованием, с отсуствием критического мышления. Поэтому ваш этот бред и прокатывает. Но это ваше дело и ваш бизнес.

Кылышбай, да плевать на эти перескоки в шежире, ибо человеческая память очень несовершенна. А вот тюрко-монголо-арабскому словарю Расулидин Гексаглоту от 14 века веры больше чем вам, генетикам. Как раз в 14 веке активно внедрялся ислам и арабские/персидские кальки. Все логично, байда=дулыга.

Кылышбай, это очень дешево с вашей стороны. Я уже все уши прожужал форуму с казахами Барака. А Бир бала - один из моих основных оппонентов на этом форуме

Ничего с треском не проваливается. Давайте хоть одну ситуацию с вами подробно разберем и придем к истине. А то навалите токсичные кучи и исчезаете.

Ну и что. Не вижу проблем.

Я не связываю нирунство с Амуром. Это "книжный" термин, как правильно выражается ув Акб. А нирунство проявляется в том, что и кереи и Старший жуз и т.д. все старкластер, т.е. родственники по мужской линии. Не мудрено. Я генетическими данными не интересуюсь, но уже давно предположил/писал что кереитский Ван-хан приблизил к себе своего родственника (может и дальнего) Чингиза, который, впоследствии кинул его и переписал всю историю на свой лад. Имею в виду насчет собственного происхождения. Такое часто бывает. Давайте критически относится к панегирикам. (Подчеркну, это моя любительская трактовка событий)

Найманы и кереи/кереиты - это центральные племена Уйгурского каганата. В то время они носили другие названия, позже они приняли названия, связанные с обстоятельствами рождения/характеристиками и именами древнеуйгурских каганов.