Zake

Всю тему и связанные темы прочитайте. Не нужно связывать дуклатов Рашид Ад Дина и дуглатов чагатайского Тоглук Тимура.

Вообще тюрки были знакомы с барабаном, как думаете? Наверное нет, если считаете, что тюрки не могли бить в него. Покажите источники, где написано что тюрки лупили по штандарту знамени, вместо барабанов.

По вашему Кашгари не имел представления о знаменах тюрков? Серьезно? По вашему во времена Кашгари у тюрков были знамена из "цветмета" и в них лупили изо всей дури перед боем? Вы уверены?

Про барабаны при хане и про то, что в них били написано у Кашгари. Прочитайте его работу, заодно и узнаете из какого материала изготавливались знамена (подскажу, это шёлк, парча и т.д.). Или вы думаете что (во времена Кашгари) лупили по знаменам из "цветмета", как метко выразился ув Акб? Как вы это себе представляете?

А что за Малый западный океан?

Безусловно, что по ДТС стук - TOQ (звукоподражательное) и знамя/барабан - TUG разные слова. Звукоподражательное "тук-тук " - тоже связано с стуком, даже если этого слова нет в словарях. И дах-дах, тун-тун и т.д. Вы, в очередной раз, вообще ничего не поняли)

Например, тюркский рамный барабан/бубен тюнгюр - даңғыра https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дангыра тоже получил своё название от звукоподражательного даңғыр-дұңғыр, так как звенели подвешанные металлические подвески и т.д.

Я не делаю поспешных выводов. Были и другие версии (в первую очередь "тоқ" - "сытый"). Проанализировал "тоглак" и т.д. в тюркских словарях и там определенно речь идет о геометрической фигуре круге, шаре, овале, кольце и т.д. Поэтому это слово от древнетюркского "туг" - барабан, которое в свою очередь может происходить от звукоподражательного TOQ (есть в ДТС), т.е. ударять.

Не врите. Он по другому писал.

Причем тут форма солнца? Я вам уже в который раз указываю на тюркское слово "туглук" - "круглый" и т.д., здесь корень "туг" - "барабан", а "лук" - аффикс. Военные барабаны тюрков и монголов были различных видов, но верхнее основание было однозначно круглым. Если это здесь другой "туг", т.е. не барабан, то найдите это слово в словарях.

Именно из-за барабана .

Мы же с вами это 100 раз обсуждали, что сагиз и саккиз - не одно и то же. Но достаточно близко по звучанию. Тем более для иноязычных. И могли так перевести. Имею в виду монголоязычное Ляо. Они ведь захватили племена бывшего Уйгурского каганата.

Это вам нужно изучать что означал "туг" для древних тюрков. Это в первую очередь барабан, символ власти. Во вторую очередь "знамя". Барабан и знамя - это символы власти тюрков и поэтому обозначались одним термином. И волосы переводятся как тук-ту неспроста, так как изначально выполняли роль знамени. Волосы, пучок волос (конские, ячьи и т.д.) - это тоже символ власти (могущества) у тюркских народов. Это уже потом пошли все эти навороты, т.е. то что мы определяем под термином "знамя". И изначально именно пучок волос крепили к жерди или копью - это и есть "первое" знамя. И понятно, что был барабан, в который колотили. Кстати, волосы тук-ту тюрки тоже у китайцев заимствовали? Это вопрос. Туглук переводится как "круглый" , шарообразный" и т.д. (так как "туг" - "барабан"), так и как "знаменный". У тюрков были и другие названия знамен, но термин "туг" имел отношение именно к высшим (ханским) знаменам.

Сагиз (смола) и саккиз (8). Для иноязычного уха - это близко. И не только для иноязычного.

Ну как он оспаривает, если "туг" - это "барабан", а "тугчи" - "барабанщик" в словарях? Зачем им перенимать китайский "туг"? Не вижу смысла. При этом я не спорю, что существовал китайский "дуг"

Сагиз (нарост из древесной смолы, откуда вышел родоначальник найманов Буку-хан согласно легендам)> саккиз (восемь) >найман (восемь) - это как раз версия, обьясняющая откуда это цифра могла появиться. Могут быть и другие версии. Жду их. У вас нет версий, одна демагогия.

Откуда появился древнетюркский "туг" - барабан?

Значит по найманам у вас нет никакой версии. Еще раз, мы все знаем что найман - это с монгольского "8".

Во первых найман - это "8", а не смола. Я там объяснял как это могло быть связано со смолой. Во вторых вы никак не обосновываете свои версии. Вы просто тычете на монг. словарь и на этом все. Начните с найманов. Никто и не спорит, что это "8". Почему их назвали "8"?

Я тоже некомпетентен. Ну не совсем доводы, а некие подозрения. В минских источниках почему-то упоминались вместе Керей с Абу Саидом, а потом отдельно Джанибек. Это показалось мне странным.

Это прозвание тюрки-шато (тюрки-сарты) всё таки касалось онгутов, так как именно их предки ассимилировали (центральноазиатских) согдийцев в позднетанский период. Не забываем, что название "онгут" получили во времена Цзинь. Из википедии, согласно исследователю Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory": "Шато" - это санскритское "Сарт". Здесь тоже ссылаются на это исследование: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/frametext.htm 82. Ша-то = sa-t’o; одно из ответвлений западнотюркского племени чу-юе - чигилей, жившего в долине р. Ин-со - Юлдуза (Танхуйяо, цз. 94, стр. 1395-1398; Цзычжи тунцзянь, цз. 210, стр. 6678; Бичурин. Указ. соч., т. I, стр. 357-361). Подробный анализ термина шато (санскритск: сарт) дан в книге проф. Чжан Си-маня «Новые исследования об исторических племенах Западного края». Исследованию общественной и хозяйственной жизни сарт-тюрков посвящена статья Вольфрама Эберхарда «Заметки по истории культуры шато-тюрков» (W. Eberhard. Some cultural Traits of the Sha-t’o Turks. «Oriental Art», vol. I (1948), № 2, p. 50-55; есть перевод на турецкий яз.). У кого есть эта работа?

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=451318

Там написано про 3 сына. Но я склоняюсь к вашей версии (есть и другие доводы). Хотелось бы определенности в этом вопросе.

Да, он был келаном. Кстати, ваш визави писал, что Абу Саид и Джанибек - разные сыновья Барак-хана. Вы согласны с этим? https://forum-eurasica.ru/topic/6264-касым-хан/?do=findComment&comment=431963

Какая местность ангин? Что за бред? Вообще, нужно благодарить Марко Поло, ведь именно он зафиксировал, что онгуты и есть "аргон". Дальше раскрыть весь этот клубок было делом техники. Короче читайте внимат-но мои посты: в древности тюрки смешались с согдийцами в Китае и отсюда название "аргын", т.е. гибрид, метис. Всё согласно источникам. "Аргын" на кыргызском сохранило своё значение https://el-sozduk.kg/аргын/ Другое древнее прозвание аргынов (онгутов) - это "сарт" (шато). Я уже писал в предыдущих постах, что кроме варианта "шато" -"каменистая пустыня", есть еще вариант санкскритского "сарт". Еще раз напомню, что "сарт" с санскрита - это профессиональный термин, означающий "купец", "торговец" и т.д. Согдийцы в Китае (Ганьсуйский коридор, Ордос на излучине Хуанхэ) активно занимались торговлей, в позднетанский период они ассимилировались в тюркской среде. Поэтому понятно, откуда появилось название Shātuó Tūjué, шато-тюрки или сарт-тюрки - это буквально тюрки-"торгаши",тюрки-горожане и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/5450-история-согдийских-торговцев/?do=findComment&comment=278819 Об онгутах, они же народ "аргон", которые занимались торговлей, писал и Марко Поло. Другие значения термина "сарт", в т.ч. этнического или уничижительного характера, появились позже. Теперь вы докажите связь с "крысой". Ваша очередь.