Zake

У РАДа как черт из табакерки появились хушины-уйшины. Нет этого названия в других источниках. Почему за названием үйші[н] (не надо путать с уйсын-йусун) "торчат" уши именно ашамайлы кереев я уже не раз писал. Получается у одного и того же племени могло быть больше одного названия. При этом известный уйшин Борагул-нойон был из киятов-джуркинов согласно ССМ, Алтан Тобчи. На это первым обратил внимание юзер Кенан. Я дал свою версию - джркн были и на стороне центр. власти (кереит-джуркины Ван-хана) и в других лагерях. Это был полит. конфликт внутри кереитского государства, где Чх был вторым человеком

Там речь идет об ударах в барабаны. Бир Бала занимается дезинформацией.

То что вы пишите- все это нам всем известно. Банальность. Не нужно проводить этот ликбез. Есть множество терминов, которые заимствовали тюрки, прототюрки у китайцев. С этим никто не спорит. Лучше отвечайте на конкретные вопросы, если хотите разобраться в вопросе. Я же вам пишу, почему прототюрки, протохуны не могли распространить название одного символа ханской власти- барабана, на другой (знамя)? Тем более, на тюркских туг-ту - это волосы, а они (пучок конских волос на копье, жерди и т.д.) и выполняли роль знамени в дремучие времена. Вы никак не комментируете что у китайцев тук-ту не имеет отношение к волосам. Или имеет?

По вашему тюрки название волос (тук-ту) тоже взяли у китайцев. Так покажите это в китайском.

Вы убежали от моего вопроса. Слово туг-ту - волосы, тюрки тоже импортировали у китайцев?

Нет обьяснения, просто тычете на похожее слово в словаре. В этом и заключается весь ваш "научный" метод. Почему, по вашему, казахские аргыны выбрали тотемом крысу? Ничего не бывает просто так, должны быть "следы" в источниках. Одного вашего желания мало. На примере жагалбайлы или кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах. Плюс это название имело манихейскую подоплеку.

Давайте без демагогии. Какова связь крысы и казахских аргынов?

Вы не ответили на вопрос: как связаны крысы и казахские аргыны? Касательно жагалбайлы можно обсудить в теме https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/#comments

Продвиньтесь дальше, хоть на йоту. Что связывает казахских аргынов и крысу-аргун, кроме созвучия? Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре?

Кадырбаев А.Ш. писал о неком Хадж-Хасиме из архунь, который был из Амударьи и служил Чингиз-хану. Я не свижу связи между этим аэрхунь из Амударьи и казахскими аргынами, кроме схожего названия. Как я понял, в средние века под аргу - аргунами понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье. Или Джемаль Карши писал, что аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов. Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н": "Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка "жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" они же говорят: "кану", с "н." Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами. Таким образом, я сомневаюсь, что все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-согдийское население или среднеазиатские сарты имели отношение к казахским аргынам. Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века! И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик) 526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану. Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан.

Туг - это не просто барабан, а ханский барабан. При этом туг - тоже ханское знамя. Так я вам пишу же, что роль знамени изначально выполняли пучки конских, ячьих волос на копье, жерди и т.д. и назывались то же тук. Зачем для названия пучка волос на копье , палке импортировать китайское название тканевого знамени ту-ду? Может как раз было наоборот? Зачем тащить слово туг из китайского, если уже под рукой есть название туг-барабан? Не могло быть проще, т.е. тюрки просто распространили название одного символа ханской власти- барабана, на другой (знамя)? Вот поэтому сторонники китайского туг пытаются отрицать существование тюркского туг-барабана.

Вы невнимательно читали посты. Как раз исследователи пишут, что "первознамя" тюрков - это пучок волос на копье или жерди. Волосы с тюркских - это түк. А знамя из ткани появилось позже, как правильно вы пишите. Поэтому изначально тюрки и их предки прекрасно обходились без тканевого знамени.

Вы основательно изучали вопрос? В каком китайском источнике до нашей эры впервые зафиксировано слово туг-знамя?

Касательно туг-барабана и туг-знамени и заключается весь вопрос. Дело в том, что у древних тюрков одним словом туг назывались именно ханские барабаны и ханские знамена. При этом существовали и другие названия у барабанов и знамен. Поэтому сторонники заимствования туг-знамя из китайского пытается отрицать существование туг-барабана в древнетюркском.

Неизвестна этимология туг-барабан. Подозреваю, что может быть связь с древнетюркским звукоподражательным toq - "стук" (toqi-toqu- "стучать"). Имхо слово toqmaq - "колотушка" тоже из этой серии. Кстати, барабан накар тоже от арабского naqr — постукивать, поколачивать.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tug_(banner) "...However, according to linguist Sevan Nişanyan, the author of the first etymological dictionary of Turkish, it is more likely in terms of cultural history that the Chinese word tu or dú is borrowed from Turkic or Mongolic.[6] Hence, Chinese observers, who possibly first saw the nomadic concept of tug from their Turkic or Mongolic neighbors to the north, stated that the medieval Kök-Turks displayed a tuğ decorated with a wolf's head at their camp's gate in order not to forget their origin from a she-wolf ancestress Согласно лингвисту Севан Нишаняну китайское ту-ду является заимствованием из тюркского и монгольского. Китайские наблюдатели отмечали, что кок-тюрки декорировали свои знамена туг волчьей головой, чтобы не забыть своё происхождение от волчицы.... ----------------------------------- Для того чтобы обосновать версию о заимствовании туг из китайского лингвистам приходится бороться с существованием и другого тюркского туга - барабана. Потому что диапазон значений термина туг гораздо шире в древнетюркском, нежели в китайском. Ну если тюркские надписи на камнях можно как-то оспаривать, но как можно сомневаться в наличии туг -барабан в словаре М. Кашгари?

Да, это высший титул. Кашгари (стр 835) 5233 туг — знамя . тукуз туглуг хан „царь, хакан, с девятью знаменами”. У них не бывает более девяти знамен даже при больших владениях и высоких званиях. Они видят доброе предзнаменование в девяти. Эти девять царских знамен изготавливают из парчи или шелка оранжевого цвета, видя в этом добрый знак.

Бир Бала не может понять что были разные барабаны. Туг - это ханский барабан.

Это другой барабан Это тоже разьяснил Кашгари (стр 864). Тувул (дабыл) - это барабан, который использовали тюрки на охоте. 5443 тувул — „барабан, в который ударяют, [призывая] сокола на охо- те” ...

Много слов из древнетюркского нн сохранилось. И что? Помогите этим лингвистам и покажите что тюрки били не в барабаны, а лупили по знаменам. Были разные барабаны и разные названия у барабанов. Конкретно Кашгари писал и про ханские барабаны- туг и ханские знамена-туг. Так его сведения именно в этом конкретном вопросе перевешивают все ваши и наши лингворазмышления. Ну а то, что тюрки не использовали барабаны - это вообще глупость.

Вы скинули мнение некоторых лингвистов и на этом всё.

Есть конкретные данные из средневек. тюркских материалов, из которых следует что туг- (ханский) барабан, тугчи- барабанщик, туг - (ханское) знамя, туграк - ханская печать, туграк - ханская лошадь, предоставляемая воину и т.д. Обратили внимание, что везде основа "туг" ? В китайских источниках касательно древних тюрков тоже пишется о знамени и барабане (литаврах) как символе власти. Ат-Табари (9 век) тоже писал, что тюркское войско управлялось с помощью знамени и барабана. Бред Бир Балы, что тюрки не использовали барабан, а лупили по знамени не стоит комментировать.

Одна демагогия. Во всех темах. Ладно, закончим.