Zake

1. Это общеизвестно. Никто и при жизни Керея и Джанибека не писал о существовании казахов в Могулистане. Так что здесь всё посткриптум, но казахи упоминаются в связи с Бараком. 2 . Она была? Если была, то кто и откуда откочевал?

Просто на пальцах объясните, как связаны "нокай ирган" Пен Да Я и поздние ногаи, кроме общего названия? Только без всяких отсылок к найманам и т.д.

С чем связано название ногайцев - один из самых сложных вопросов, ибо нет четкой семантики в самих источниках. Т.е. нет объяснения в источниках почему так назван этот народ, в отличие напр от монголов, казахов, узбеков, калмаков и т.д. Как переводится "ногай" с монгольского всем известно. Кстати, "ногай" - это не только "собака", но и "волк" и т.д. Есть у этого термина и вторичные значения, например "коварный", "сложный","запутанный". https://www.wordsense.eu/нохой/ nokaï‎ Noun dog (taboo) wolf (zodiac) dog (by extension) villain (sly, morally reprehensible person) (in compounds) difficult, intricate "Ногай" в том числе означает табуированное "волк". Меня удивили 4-е , но особенно 5-е значение "ногай" difficult, intricate - "сложный", "запутанный" и т.д. Теперь сравните с устоявшим в фольклоре и в источниках (напр К. Джалаири) "Ногайлынын ауыр йурт" , т.е. тяжелый, проблемный Ногайлинский юрт, пребывающий в постоянных смутах и т.д. Удивительное совпадение!

Скорее всего речь идет о северных народах.

Похоже на то, что средневековые монголы рассказали китайцам некие древние байки, в частности, обратите внимание на эпизод из Огуз-наме: война Огуза с племенем Кыл-барак (ит-барак), т.е. с людьми-собаками. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm СРАЖЕНИЕ ОГУЗА (С ПЛЕМЕНЕМ) КЫЛ БАРАКА Кыл-Барак представляет собой страну в темной стороне света. Мужчины этого народа темнокожие, некрасивые и похожи на собак 35, но их женщины белолицы... Но мой визави упорно будет связывать этих сказочных "нокай ирган" Пэн Да Я с поздними ногайцами.

"Они" - это Младший Жуз, т.е. алшины и жетиру, все без исключения? Что вы имеете в виду под Ногайской ордой? Напишите конкретнее.

Вы прочитайте внимательно о каких именно ногаях идет речь в документе (Пэн Да Я , Сюй Тин).

Если вы видите связь между "нокай ирган" Пэн Да Я и ногайцами то раскрутите этот клубок до конца.

1. Дулати пользовался хорошими источниками, в частности Джувейни, Зафар-намэ (им, кстати, воспользовался "криво", т.е. выборочно) и т.д. Насчет канцелярии чагатайских ханов можно поподробнее? 2. Наоборот, я всегда пишу, что со временем информация искажается по объективным причинам. Поэтому приоритет нужно отдавать более "старшим" по возрасту источникам с учетом прочих условий. Вы как раз были не согласны с этим. Я вам даже на пальцах разъяснял как искажается информация (в частности, показал на конкретном примере как исказились сведения Макризи о джуте, чуме и моровой язве в Деште у "позднего" Кырыми). Касательно русского этнографа 18 века. Так я же писал, что данные Андреева (со слов самих казахов 18 века) по семантике "казак" как раз совпадают с семантикой "казак" Дулати (касательно изгнанников Джанибека и Керея). Вы были категорически не согласны с этим, но это не дает вам право сейчас все перевирать. Мелко.

Безусловно. Я же как раз и писал об этом. Дулати тоже жил в 16 веке и не был очевидцем переселения Джанибека и Керея и писал с чьих-то слов. Чтобы понять кого переселяли в 15 веке в Могулистан и как это могло быть связано с Бараком нужно смотреть источники за 15 век, логично? Урус царев юрт и Барак царев Казакский юрт (Барак ханнын казак йурты) - это не одно и то же. Безусловно, политич./династическая преемственность есть. Но в нашем случае этого мало, ибо мы хотим понять кто из джучидов первым был связан с могулистанскими казаками. Неужели не заметили, что термин "казак" впервые связывают с Бараком, но не с его отцом Коирчаком или дедом Урусом? Потом, времена Уруса и времена Барака - это разные эпохи (в смысле произошедших тектонических изменений в полит. картине из-за Тимура). Барак из-за неудачной борьбы за ордынский престол вынужден был отступить на пограничную территорию с тимуридами, в Могулистан, где его позднее и убили. Так слабо же людям глянуть правде в глаза. Лучше продолжать бубнить версию Дулати про фейковую откочевку Керея и Джанибека от Абулхаира.

А Дулати когда жил и творил по вашему? Разве не в 16 веке? Почему вас это не смущает? Тем более это не смущает же историков и сведения Дулати являются базисом по казахской истории.

Данные фольклора (Утемиш хаджи, Кырыми) только подтверждают данные источников. Связь именно с Бараком, увы.

Именно Барака. "Барак ханнын казак йурты" - это аутентичная фраза, которую приводил маркум Трепавлов. В этой теме приводились данные из Посольской книги (1538 г.).

Над собой лучше посмейтесь. Перечитайте мои посты, я писал свою точку зрения о составе казаков Касыма, а также почему Самарканди называл грабителей узбеков казаками или почему у М.Салеха узбеки Шейбани названы казаками и т.д. Статью Ускенбая, сведения Кырыми, Джалаири тоже обсуждали.

Еще раз. Термин "казак" (казахский юрт, казак йайлагы) связывали именно с Бараком, а также с Кереем, Джанибеком и т.д. Не с Урусом(!)

Потому что сведения Дулати являются основным источником по истории казахов. У него "казахский проект" стартует с Джанибека и Керея, которые якобы сбежали от Абулхаира. На самом деле "казахский проект" нужно связывать с Бараком. Прочитайте хотя бы эту тему и возможно много вопросов сами по себе отпадут

Называли. Вы оказывается ничего не поняли или я невнятно объясняю: термин "казак" впервые связывали именно с Бараком. Почему именно с Бараком я уже написал десятки постов и всем уже, наверное, порядком надоел.

У Бир Бала методика бесхитростная: носители одного и того же названия - это обязат-но один и тот же народ. Плевать на временной период, контекст и т.д.

Я разве писал что Барак - казак? Прочитайте внимат-но мои посты: казахский юрт, казахи впервые связываются именно с Бараком, а не с Урусом. Я имею в виду сам термин "казак". Во вторых чем данные Посольской Книги (1538 г.) в этом плане "моложе" данных Дулати? Прочитайте внимат-но все мои посты, не вырывая из контекста отдельные фразы. Не хочу одно и то же повторять.

https://kazakh.academic.ru/13881/өтпек

Сырдарья - это только зимовки.

Да, я могу корректировать своё мнение. Ничего в этом зазорного не вижу. Мы нормально этот маршрут не обсудили. Чань Чунь - самый ценый информатор, своими ножками все прошел и встречался лично с Чингизом, Отчигином, Чинкаем и т.д. Если Чань Чунь проходил мимо Керулена и Буир-Нура, то не вижу смысла это отрицать. Надо по другому вопрос сформулировать: почему он (Чань Чунь) пошел именно на Алтай с огромным риском для жизни, вернее почему именно на Алтае надо было ждать Чингиза ? Почему Чинкай основал город на Алтае, почему там жили китайцы, китайские царевны, почему существовали кумирни и т.д. на Алтае? Почему вся жизнь бурлила именно на Алтае??? Вопрос очень серьезный.

Если вы начали включать северную и западную часть нынешней Монголии в зону обитания средневековых монголов значит вы начали корректировать свою точку зрения. Это хорошо. Касательно восточной части Монголии. А как же быть с Чань Чунем? Он то был своими ножками у Отчигина на реке Керулен, проезжал мимо восточно-монгольского Буир-нура.

https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=410852

На форуме обсуждали же. Асан тогда сомневался в достоверности этих днк- результатов (риск загрязнения). Если результаты достоверные, лично я никакого противоречия не вижу: алчины - это алчи-татары РАДа.