Zake

Вы прекрасно знакомы с моей версией. Про могульского Алаша хана и о связи казахов с ним я много писал. Не надо по новому крутить. Алаша и алаш - разные термины. Алаш - это синоним "казак", общее наименование, союз родов, объединение и соответствующий уран.

Нет, Алаша - это хан, производное от "алачи - "убийца" с монг. языков. Я говорю о термине алаш, проанализируйте его значение в словарях и в каком контексте оно используется в источниках.

Зайдите в словарь и посмотрите какие значения у слова алаш. Неужели вы думаете что аффикс "ш" на что то радикально повлиял? Там есть все значения, которые были у ала, кроме "пестрый". А знаете почему? Потому что есть слово алаша. Но здесь аффикс ша, которые кроме уменьшит ласкательного дает и некий сравнительный эффект. Например, значения көгіс- көкше близки, но послед. слово дает некое сравнение, а так та же основа көк. Тр же самое с основой "ала", где целый спектр значений.

1. Напр. гипотетического Кайрата или Майру не в теории, а на практике называют Кайрош или Майраш, но в доках прописаны только Кайрат и Майра, представляете какой ужас? 2. Это и есть могулистанский Алача, не путать с Алаш, эти термины идут параллельно.

Я попытался обьяснить что основа "ала" плюс уменьшит аффикс ш получается искомый "алаш", а Алаша - это легендарный хан в фольклоре казахов. Понятно что схемы словообразования до вас туго доходят, но то что вы отрицаете хана Алаша меня удивило. https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Алаша_хан_күмбезі

Есть Алаш и Алаша, не путайте их. Алаш - это синоним "казак", основа "ала" (пестрый)+уменьшит ласкат аффикс ш-с. Напр. по аналогии көк - көгіс - голубоватый, сары- сарғыш (желтоватый) или на кырг. ак - агыш (беловатый) https://classes.wiki/all-kirghiz/dictionary-kirghiz-russian-term-226.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F В общем логику поняли, надеюсь

Насчет Алаш и Алаша. Эти термины надо различать как писал Валиханов. Алаша-хан действит-но существовал, его прототип - могулистанский Алача-хан. Термин "алаш" как синоним "казак" скорее всего характеризовал "пестрость", "разнородность" конгломерата племен, собранных под знаменем того или иного руководителя (чингизида). В этом плане монгольской калькой тюркского "алаш" является термин "цохор". (Вернее "цохор" в переводе "шубар") https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Цохоры Поэтому Алаш мыңы Кадыргали Джалаири можно попытаться объяснить как "пестрые" или "разнородные" тысячи. Что-то вроде Құрама.

В фольклоре был Алаш и Алаша, а первым ханом был именно Алаша. Его прототип - могулистанский Алача-хан.

Был Алаша хан и уран, а Алаш - синоним "казак" и уран тоже. Левшин "В случае общего смятения, где соединяются киргиз-казаки всех родов и званий без различия, все кричат "алача!".

Алаш и Алаша - разные термины. "Хитросплетение" Алашей по Валиханову.

Вы лжете. Этого кереитского государя Сарык-хана Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили. Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! .. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями" Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан 485, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу 486 он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута 487 они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами 488 и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!».

Поэтому напр в Улусе Хулагу сохранилось архаичное название монголо-татаров - харататар.

Китай - самое ценное завоевание средн. монголов. Как могли "бывшие маленькие татарские рабы", над которыми издевались цзиньцы, управлять Поднебесной ? Это всегда вызывало бы сомнения в легитимности их власти. Поэтому правильно в статье Поу была сформулирована мысль: "Внуки вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов"

Касательно "этнодинастического ребрендинга" средневековых татар. Связь "ребрендинга" именно с завоеванием Цзинь объясняет также следующей момент: нигде не в офиц. источниках МИ не упоминается нахождение Чингисхана и его соратников в цзиньском плену. ...Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан... ..В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” 442 [у татар]. До сих пор китайцы 443 все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь... http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Да как этих татар из рунических списков 6-8 веков "прицепить" к алчи и прочим татарам ССМ и Рашид Ад Дина 13 века? Только на основании сведений Рашид Ад Дина? А еще есть татары из анонимного Худуд Ал Алам, татары Гардизи, а также татары Кашгари и Дашт Татар и т.д. Неужели все эти татары как предки имеют отношение только к алчи, чаган и прочим татарам из списка РАДа? Конечно, нет. Татары - это было обобщенным названием всех этих племен. Другой вопрос : когда название татар стало обобщенным и почему позже монголы начали открещиваться от имени "татар"? NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT”: AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES. Stephen Pow В этой статье С. Поу политоним "монгол" называют "этнодинастическим ребрендингом" средневековых татар. И завершение процесса "этноребрендинга" связывает с завоеванием Цзинь (1234). Потому что была необходимость в легитимности и в мандате на мировое лидерство: "Внуки вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов". https://forum-eurasica.ru/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=405286

Да нет, никак не мог быть Салкам Джангир автором ойратского Их Цааз.

@Gedei Их Цааз и Жете Жаргы во многом схожи, даже названия одинаковые ("великие уложения") Но есть разница между Их Цааз и Жете Жаргы. В Жете Жаргы даже в интересах государства нельзя было доносить на отца, старших и т.д., "т.е. Павлики Морозовы не приветствовались". За это следовало наказание, а вот в Их Цааз было иначе: там всё было ради интересов государства.

Даже если так, то ойраты первыми запустили Их Цааз. С казахской стороны Жете Жаргы - это было ответной реакцией

Вы не правы. Обратите внимание, тут сами казахи друг друга больше атакуют. Идет дискуссия и это нормально. Не надо к спорам по истории относится так эмоционально или по национальному признаку.

"... но всё равно они не примут такое. Невменяемые..." Не повезло вам с форумом.

К этому сообщению Рада тоже нужно относиться критически ...Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами... ...Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами... Вряд ли это было так. Возможно, это являлось версией информаторов Рашид Ад Дина.

С чего вы вообще взяли что те 30 татар были связаны с алчи-татарами? Пока по хронологии и содержанию с данными РАДа бьются уйгурские данные из Кочо, т.е. и там и там народ "шести татар" - "алты татар", и там и там они повинуются хитайским государям и эти источники составлены примерно в одно время. Плюс данные лингвистики по палатализации т>ч в монгольских и тунгусо-маньчж. языках, отсюда "алты татар">"алчи татар". Вот вам базис, а остальное бома-алагчины, жужане, отуз татар и т.д. - всё это воздух. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458942

Почему вы усложняете так себе жизнь? Да просто просмотрите материалы про "туткаулов", все же давным давно исследовано и изучено до нас.

Я не знаю как Бома - Алагчин может быть опорой для этимологии алчи татар 13 века? Каким боком? Когда жили эти бома и когда алчи? В нашем случае опора - это данные Рада и уйгурские данные из Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) И там и там идет речь о народе "шести татар", т.е. "алты татар бодун", которые повиновались хитайским государям. В общем, алты>алчи, т.е. алчи- это скорее всего, корневое племя и/или обобщенное название народа "шести татар", т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде).