Zake

Обратил внимание, что игра в бараньи лодыжки альчики (древнетюркское ашук, казахское асық) у хакасов называется (х)азых, у тувинцев (к)ажык, т.е. тоже имеет место вставка-протеза "Х"-"К".

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чагры-бек "Чагри " с огузских языков переводят как сокол. Это слово есть у М.Кашгари. Если исходить из аналогий (жағал- jaɣil ) то применит-но уже к цвету глаз можно предположить шегір - сероглазый, зелено-серый и т.д. Но это подходит больше ястребам, чем соколам. Какова этимология? Есть версии?

Тамга тарақ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тамга_Гераев, видимо, тоже связана с силуэтом сокола (ловчих птиц). Тоже самое можно сказать и о баганалы найманской Y и прочих тамгах. Многообразие графических изображений силуэтов тотемного сокола и др. ловчих птиц связано с тем, что тамга - это право собственности на скот, имущество (посуда и т.д ), печать и т.д. Поэтому они должны были различаться. То что эти разные варианты графических изображений сокола (ловчих птиц) позже могли пониматься совершенно по разному тоже логично (крест, деталь юрты, подпорка и т.д.). И то, что загалмай на монгольском означает "крест" тоже вполне логично. Но это уже вторичное (или производное от него) значение термина жағал- jaɣil (первичное лексическое значение - "с воротничком", "с пятнами", "с полосками", "с пестринами" и т.д. ) Ну и конечно, тамги были не только связаны с ловчими птицами.

Вы убежали от конкретного вопроса. В плане географии и протяженности все очень четко в Кыз Жибек. 100 дней обходного пути через берег Черного моря и 75 дней короткого, опасного пути - это реальная протяженность маршрута из Рума в Жаик. И примерно по такому (обходному) маршруту ходили процессии, караваны и т.д. с примерно таким бюджетом времени в 14 веке из Орды в Рум и наоборот. Читайте данные путешественников за 14, 15 век. Там всё есть.

Когда я прочитал этот момент у Левшина, то начал интересоваться откуда эта инфа пришла к нему. Это данные какого-то поручика или урядника, который брал сведения у таминцев и найманов. Мне лень опять копаться в этом и искать ссылку. Если я ошибаюсь то можете поправить меня.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text6.htm Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями 3, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным. --------------------------- Тут действит-но есть небольшая корректировка от русского человека в последнем пункте. А так все точно отражено: Тигр и Евфрат начинаются в Вост. Анатолии, там рядом как раз была ставка Хулагу на Аладаге. Потом после разгрома Тимуром армии действительно "последнего владельца" ильханских монголов Баезида Молниеносного (в тексте Езид) они переселились в Могулистан, где их забрал к себе Едиге (в тексте ногайцы). После ногаев (потомков Едиге) они (жетыру) перешли к казахам и их действит-но использовали как передовое войско. Все очень четко и согласно истории, если не считать небольших корректировок в конце.

@Tama раз затронули вопрос про эпос повторю свой старый вопрос: откуда из Черного моря шел жагалбайлинец Тулеген целых 100 дней до Жаика? Почему его родители сокрушались как будто отправляли его на другую планету? Почему пишется о 100 днях пути по берегу воды и коротком пути в 75 дней, но где можно умереть от жажды? Вы постоянно убегаете от этого вопроса (не только вы). Потому что эти 100 дней убивают вашу локализацию жагалбайлы на северном побережье Черного моря?

1. В сети есть два основных варианта (в т.ч. казанский от 1894 г.). В этих версиях пишется и о Черном море и пути в 100 дней на Жаик. Эпос Кыз Жибек - это дополнительный материал, который лишь подтверждает мою точку зрения. Я ориентируюсь на источники. 2. Неизвестно. Сильных версий нет. 3. Моя гипотеза не совсем подходит к ногаям. По крайней мере ничего нет про их старую родину на Ближнем Востоке и Малой Азии. Казахи (часть) и кыргызы (часть) помнили откуда пришли и это зафиксировано. По шежире жетиру (жагалбайлы, кереиты) пришли именно оттуда. Легенда о переселении казахов из Тигра и Евфрата от турецкого Езид-хана, которая была отражена у Левшина, была взята у тама. Вполне какие-то тама могли быть и в Орде, но основные переселились из улуса Хулагу. 4. Ни о чем это не говорит. Зачем тратить время на то, чего мы вообще никогда не узнаем? Нужно инвестировать драгоценное время на анализ того, что есть, а именно на анализ конкретных географических и временных ориентиров из эпоса Кыз Жибек. Вы просто боитесь это сделать ибо будет рушиться как карточный домик то, во что вы верили или чем занимались как историк много лет. И не говорите мне что вы не историк или к истории никогда не имели отношения.

Обратите внимание, что в венгерской легенде быстрый и храбрый Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай) спикировал камнем вниз (!) на объект. https://www.hungarus.com/turul_hungary_legendi/ ...В венгерской истории много не разгаданных до конца тайн, и птица турул – одна из них... ...Упоминается турул и в легенде об обретении мадьярами родины. Якобы предводителю мадьярских племён Арпаду привиделся сон, в котором на коней напали несколько огромных орлов, стремившиеся растерзать несчастных животных. Воины попытались отогнать орлов, но всё было тщетно. Орлы взмывали вверх и снова нападали на войско, каждый раз с другой стороны. Когда силы войска были на исходе, откуда ни возьмись появился быстрый и храбрый турул и, камнем спикировав вниз, убил одного из орлов. Остальные орлы, увидев решимость и силу турула, поспешили убраться восвояси...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй 241 именовались те-ле 242, а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху 243. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол). По сути в этом китайском источнике нам и "разжевали" этимологию тюркского названия хищной птицы Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай): "При нападении маневрировать стремительно и успешно как кречет (сокол)". Именно с маневрированием сокола при нападении на жертву и связано название сокола Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай), от древнетюркского тугру/тура - "(идти) прямо", а не от тугра/турау - "резать на кусочки". Обратите внимание на зрелищность охоты соколов: они пикируют на жертву с бешенной скоростью прямо, "камнем", "пулей", под прямым углом (по крайней мере, визуально так кажется). Ранее неоднократно писал, что все эти геральдические крестообразные тамги "Х" либо типа "балта" "Т" и т.д. изначально являлись символами пикирующего сокола, который был онгоном у племен Уйгурского каганата. Их вариаций очень много. Название чигиль-[jkl]- jaɣil является синонимом Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай) и этимологически связано с контрастностью, неоднородностью, пятнистостью (жағал) оперения соколов, т.е. с наличием множества пестрин и штрихов, в том числе и "воротничка" (жаға). В среднемонг. текстах часто используется вариант тurumtai. Это тоже самое что и jaɣilbaj. (В современных тюркских языках жагалбай/жагалмай и турымтай являются синонимами.) Тогрул Ван-хан, Бузар Тугрил-хан, сельджуки Тугрилы. Отца основателя Османской империи звали Ertuğrul. Все они (потомки токуз-огузов) какое-то время официально именовались "соколами". Архаичное название jaɣil (jaɣilbaj) или его синоним/дублирующее название тurumtai сохранилось у определенной части народа. Скорее всего и сами найманы раньше назывались общим каганатским названием чигиль- jaɣil (jaɣilbaj). Позже, спустя столетия SAQYZ могло пониматься и как SAKIZ и в связи с экспансией Ляо наполучили монгольскую кальку найман- "восемь". Как писал ранее, народы и их названия не появляются из ниоткуда, не падают с небес. Т.е. нужны какие либо веские причины для появлениия нового названия.

Смысловую назгруку несет сам термин Байда- Дұлыға, который имеет значение "шлем" (с конским пучком), а также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал). Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом.

1. Да какая разница Байдикен/Байдаган или Байдибек? Эти форманты "бек", "кен" никакой смысловой нагрузки не несут. "Байда" - это арабская калька тюрко-монгольского "Дұлыға" согласно арабо-тюрко-монгольского словаря от 14 века. 2. Майкы - это монгольское "майга", т.е. косолапый, кривоногий, и т.д. Майга Уйсун, т.е. "кривоногий" Уйсын.

Объясняю еще раз. Это уменьшит.-ласкательный суффикс -ган, который использовался и в среднемонгольском языке, т.е. с его помощью формировалась диминутивы (уменьшительно-ласкательные формы) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_Mongol Some of the common suffixes are the following:[68] Denominal nouns -btur moderative, '-ish' -ci person who deals with X -du located in X -kan diminutive -ki belonging to X -kcin female animal

На форуме писали, что из первого цикла Аншыбай батыр (и потомки) у ногайцев мало что есть, из второго цикла Карадон-батыр (и потомки) у ногайцев сохранился только эпос Шора. И что теперь? Эпосы, как видите, могли и не сохраниться. Или могли быть не зафиксированы. О чем это говорит? Да вообще ни о чем, т.е. невозможно на этой базе делать какие-либо выводы.

Вы же знакомы с моей версией. Я считаю, что жагалбайлы (или найманы из Малой Азии, обратите внимание на имена (найманских) баскаков и название провинций в Улусе Хулагу, имена в шежире жагалбайлы) были в составе ильханских монголов. О их предводителе, бывшем ильханском наместнике Эретне упоминал Тимур. И да, позже они были поддаными Баязида Молниеносного, которого они предали по договоренности с Тимуром. Я уже писал много раз, что согласно источникам ильханских монголов в Могулистан (имхо с этими переселенцами и связаны могулистанские термины "казак" и "Казакстан") переселил Тимур. Часть их забрал к себе Едиге (Ибн Арабшах) и они остались среди ногаев. Это и есть казахские жетиру. Эпос Кыз Жибек ильханские монголы принесли с собой в Могулистан (отсюда и кыргызская версия "Кыз-Жибек"). Географические ориентиры (Кара Тениз- Черное Море, семь рек впадающих в Черное море, Ак Тениз - Средиземное и т.д ), временные (маршрут 100 и 75 дней), а также данные из шежире жагалбайлы (согласно шежире они выходцы из арабской стороны) подтверждают их исход из ильханских тер-рий. Есть и другие аргументы по пребыванию жагалбайлы в Иранзамине (как-нибудь позже напишу) И да, эпос Кыз Жибек - вспомогательный материал, который согласуется с текстами источников. Я имею в виду письменно зафиксированные варианты 19 века.

Гипотетически со временем в эпос могли добавиться и Гитлер со Сталиным) Но, хоть убей, не понимаю зачем "выдумывать" Кара Тениз, Ак Тениз, семь рек, впадающих в Кара Тениз и т.д. как места обитания жагалбайлы, варианты маршрутов в 100 дней и 75 дней и т.д. Просто эти 100 и 75 дней подтверждают мою версию, что Тулеген с друзьями шел из Малой Азии на Жаик (Урал), потому что есть такие же параллели из источников (перемещения делегаций из Золотой Орды в Рум и обратно). А так, конечно, эпос является лишь вспомогательным материалом.

Повторю. Добавились калмаки (джунгары) или акпатша (белый русский царь) - веяния соответствующих эпох. (Возможно, что под калмаками могли понимать ордынских калмаков) Смысла "подкручивать" протяженности маршрута от жагалбайлы к шекты - 100 дней (в обход), 75 дней (короткий) - не вижу. И тем более писалось, что 100 дней в обход - это вокруг берега. Это уникальная подробность маршрута.

Так откуда по вашему отправился в путь Тулеген? Где жил народ жагалбайлы?

Я вам обьяснил свою точку зрения про калмаков. Они везде, в разных эпосах, ибо это образ врага (религиоз. фактор). И это не только мое мнение. Акпатша - белый русский царь - тоже позднее наслоение. Но маршрут в 100 дней есть в обоих основных версиях. Почему со 100 дней спрыгиваете? Чего испугались? Потому что не можете свою версию обосновать?

@Jagalbay вы хорошо и быстро находите информацию. И уже поняли что никак не могло быть 100 дней между вашим Херсоном и Жаиком. Если не до конца поняли, то я накрою вашу голову тазом из аргументов из источников, как перемещались в этом регионе процессии в средневековье. Но теперь поняв, что ваша гипотеза рушится, низко с вашей стороны связывать мою версию с совой и глобусом.

Зачем такие вещи пишите?

Пустыня, или вернее аридные засушливые территории (шөл) занимают почти всё пространство между Доном и Волгой (Уралом), имею в виду южную часть Восточно-Европейской равнины. Топонимов с названием Кособа -множество, это как искать иголку в стоге стена. Самое главное, то что по вашей версии путь от северного черноморского побережья (Херсон, Крым и т.д. не суть) до Жайыка (Урала) никак не мог занимать 100 дней. Надеюсь, что вы уже сами разобрались с этим. В эпосе "Кыз-Жибек" можно подозревать, что позднее ввели калмаков или акпатшу, или менялись имена основных героев (Бекежан, Сырлыбай и т.д ), но географические ориентиры кочевьев жагалбайлы остались неизменнными - Малая Азия. И путь в 100 дней (обходной) и в 75 (прямой, но сложный) подтверждают эти ориентиры.

Ильханских монголов переселили в начале 15 века. Я думаю, события в эпосе Кыз Жибек происходили в 14 веке. Перемещение из Малой Азии в Орду были морские и сухопутные. Морской путь - это через Синоп https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Синоп на Крым. Но жагалбайлинцы пошли сухопутным путем в Орду.

Не знаю. Но там было два пути: 100 дней и короткий в 70 дней. Я думаю, они пошли вдоль Черного Моря через румынское побережье, Добруджу и далее через ордынские территории. Основания есть так думать.