Momyn

Опять 25, нет уж увольте.

У вас ничего нет ничего конкретного в ответ. Бред сплошной. Это вам надо к врачу. А ли просто хотите разговоры разговаривать, так не стесняйтесь спрашайте? Запомнили моих нагаши интерес есть к ним? Отношение имеете? так я расскажу.

Ваши обвинения Дуглата безпочвенны, ибо труд был написан в Кашмире когда он служил у тимуридов.

Тахта ел уйшины они и есть правящий клан. Это факт на который я опираюсь, у вас же нехочуха. Потомки Боданчара и в целом нируны ближе к роду, чем к племени, тем более не союз племен, ибо внутриродовые браки запрещены, а внутри племени такого запрета нет. Такие простые вещи и непонимаете? Казах должен щелкать такие вещи.

Так получается, общенациональное должно стоять выше всего, если история тесно связана с политикой. Если все всеми правдами и неправдами хотят застолбить за собой, почему вы отказываете в этом своему народу? Тем более про канглов и уйсинов не на пустом месте и это признают другие. Поэтому такие как вы враг, а если он еще проф. историк и политолог, то не только враг, а вражина. Буду надеяться что у вас временное помутнение изза пелены из подсознания. Следы ханьской культуру обнаруживали и в Ташкенте и ферганской долине это ничего не значит. В самом центральном Китае есть много чьих следов. По всему миру есть следы культуры даже целые города испанской, португальской, английской, русской культуры, но это не значит что эти земли автоматически становятся их исконными.Синьцзянь это Восточный Туркестан, а уйгуры тюрки. Китай силен как никогда и с ними надо аккуратно, найти точки соприкосновения, азиатская солидарность и прочее. Постараться от Китая получить импульс, «оттолкнуться» от него как это делали все кочевники контролировавшие Евразию, да что там даже Димаш стал известен через Китай.

2.Второй это тот который сразу после первого или главного, а так такого титула Второй человек в империи не было. Шах -Визирь. Хан- Би, Командир- Комиссар. В чем проблема? Чингисхан был вторым после Ван хана когда они служили Китаю. Кто кому больше обязан род ЧХ кереям или наоборот про это есть разные мнения в источниках .Думаю отношения были союзнические, основанные на родстве, карататарстве. Не мог ЧХ стоять выше побратима отца. Во всех кочевых империях был правящий клан и они были сородичи и соплеменники кагана. Как ашина у тюрков, кайи у сельджуков, ел борили у кыпчаков и т.д. Такой клан был и в империи ЧХ во всех его частях и это были средневековые монголы, которые не народ, а род -племя. Был бы Майкы би тёлёсом, все они были бы тёлёсами, но он был уйсином, значит все они были уйсинами. Это не значит что не выдвигались на руководство из других племен, но страховка должна быть. Не все монголы были этой страховкой, неблагонадежные как мангыты, уруты, кияты, катаганы, сальжуты за исключением отдельных личностей были отосланы на окраины империи в улус Жучи. Про тахта ел домостроителей мне не рассказывайте, уже не смешно. 3. Суканы не барыны, они отдельное нирунское племя, посмотрите у РАДа. 4. Гавердовский как вы не думал. Ваши версии интересны, продолжайте. Может быть вы окажетесь правы в каких то версиях и я признаю свою неправоту. Станете известным проф. историком. А почему нет? Вон Темиргалиев тоже начинал любителем. Не все ваши форумные критики манкурты, замечаю до их зашоренных мозгов кое что доходит.

1.Написал Дулати свой труд в Кашмире, туда не распространялась власть чагатаидов, ему незачем заискивая перед ними было о чем то врать. При этом он мог иметь симпатии к Абдрашит хану и тоскуя по родине Могулистану посвятить ему свой труд. Вот о чем я . А про отношение к источникам я высказывался. Например какому источнику верить по поводу появления термина могул- монгол? В котором про опечаленных или в котором о заимствовании по предложению китайских перебежчиков? Вон сколько талантов было у мирзы Хайдара Дуглата по залитому вами источнику, знал персидский, был воином и полководцем, но это не значит, что он не ошибался, да сам он часто пишет – Аллах знает лучше. А кто есть Заке? Ни рода, ни племени. Давайте скажите и я открою тему про ваш ру. 2.Ну это не факт , а ваша очередная интересная версия. У Дуглата про то как было дадено дуглатам, мне этого достаточно. При Чингисхане были дуглаты, а при его сыне исчезли что ли? Вы слишком все упрощаете. Нельзя, все может быть гораздо запутаннее. Спешу, ибо имею много других щястьев кроме форума, которые отложить нельзя.

Надо же запомнили. Те комплексы к моему посту не имеют отношения, нагаши были молоды я ребенок, а в книге ложь. Как не запрещай, а время все расставит по местам и мои нагаши думаю давно уже знают что не прятались сикымы в горах от Чингисхана и я не буду как потомок мудрых уйсинов напоминать в ответку о их враждебном к казахам кокандском прошлом. Тут дело не в дележке. Чем мне батыр из жетыру ближе найманского или ошакты ближе чем шапырашты? Тайлак и Санырык батыры были организаторами первой победы над джунгарами, поэтому справедливо упоминать их первыми и хронологически это правильно. Думать же надо перед тем как обвинять.

2.Вы меня просто удивляете. Если старец Усун сидел на самом почетном месте после ЧХ, имел трон, был главным советником, Майкы би был главным законодателем, заменял кагана при его отсутствии в Орде. Так кто же он как не второй человек в империи. Что то я вас не пойму Заке, вспоминается как вы педалировали что отец ЧХ Есугей был всего лишь десятником ? Это как то затмевает славу Чингисхана? То сейчас байда пошла, что ЧХ не полководец то вовсе. Завистникам и не доброжелателям скажу, что полководец Темир бек считал его величайшим из полководцев. 3.Йисутов как и суканов вы определили в барыны?А по Раду они разные племена как и дуклаты. Шапыраштинцы скорее всего есть барыны. 4. Доказывает, ибо логично. Абак кереи уйсины с этим почти никто не спорит. У К. Тауасарулы они от шапырашты. Шапырашты Досымбет как чагатаид Дост -Мухамет интересная версия, но это может оказаться просто плодом вашего богатого воображения. Верите Гавердовскому что дулаты толуиды? Но полностью исключать не стану ни его, ни вас. https://adme.media/svoboda-narodnoe-tvorchestvo/15-dokazatelstv-togo-chto-lyudi-s-bogatym-voobrazheniem-zhivut-v-sto-raz-interesnee-drugih-1773915/

Кроме того что написано в источниках еще надо включать и логику. Кстати, кто же по роду Куелдар сечен, по источнику для меня так и не понятно, и Субатай полководец жалайыр или уранкай ? Таких не понятностей в связи с переписчиками, переводчиками, человеческой не внимательностью, путаницей и прочими в текстах могут быть. Повторяю старец Усун был старцем, не средних лет и не границах к старчеству, к тому же просьба о красавицах была еще до исполнения предсказания Хорчи. Ну зачем это старцу? Тут и 60-ти нет , а стояк уже не тот ни качеством , ни количеством. Хорчи то еще за ними и в тайгу пошел. Допустим старец Усун половой долгожитель, тогда у него от 30 жен должно быть как минимум несколько десятков детей, а не один сын и трое внуков или по другим шежире три сына. Наш то первый президент от трех жен, при том не одновременно женился, имеет 5 дочерей и 2 сына. ССМ написан иероглифами Тлеуберди Тыныбайн прочитал его по другому. У РАДа есть про это что?

К вашему мнению всегда относился серьезно, поэтому для меня было полным разочарованием ваше про чушь с преемственностью уйсинов и канглы от Кангюй и Усунь. Аполитично во всяком случае. Вон в Китае нарисовали исконно китайские земли, так там в него вошли Монголия, Тува, Бурятия, Дальний Восток РФ, часть Восточного Казахстана, Алматинской области. То есть земли тюрков, монголов, манчжуров. Якобы это владение империи Цин, Юань, Тан и их совершенно не волнует, что китайцы там были подвластными и эксплуатируемыми, династии были чужеземными. Вы, АК и подобные вам выбиваете землю из под своего народа, хуже вредителей быть не может.

Это не менторский тон, это шок для меня от вас. Сізге не жоғы несі? Как это так? Тема про уйсинов, про Майкы бия? Мне уйсину и потомку Майкы бия сюда нельзя , тем более возражать? Зачем открывать параллельные темы? Ладно там о правящем клане -дело может в подсознании , но вы противоречите здравому смыслу в связи с выделенным мной доводами о средневековых монголах как о роде -племени и этому других версии быть не может. Или вы знаете о народах в истории и сейчас которые берут жен только из других народов или вам не посильны простые математические подсчеты. То есть по вашему получается что нируны это отдельный народ с языком и культурой, которые подчинили своей воле чужих, их многократно превышающих по численности, а когда произошел раскол в их среде, то большая часть этих нирунов перешла на сторону чужаков во главе с жалайыром Жамухой. Где свои, где чужие? Все встает на места, если они все один народ. А вы давайте объяснитесь, может я чего то не так понял. Тем более вас не теребят оппоненты сейчас.

Могли бы и не повторяться, помню, читал, даже плюсовал. Но кто есть Дулати и кто вы? Кто жил ближе к тем временам? Написал он свой труд в Кашмире и заискивать перед чагатаидами или другими чингизидами ему было не к чему. Дуглаты они и есть коренной юрт ЧХ вместе с другими нирунами и не только. Или по вашему коренной юрт это Чингисхан с домочадцами.

Что за ветерок Боранбай? Какие комплексы. Не знаю на что отвечать.

Я думал вы в «теме», а вы оказывается как Боранбай и ему подобные до сих пор блуждаете меж трех деревьев. Средневековые монголы, а именно нируны барыны, кияты, дуклаты и прочие есть всего лишь род или племя, а не отдельный народ с другим языком и культурой. ИХ ВСЕГО БЫЛО ОКОЛО 40 000, ОНИ МОГЛИ ВЫСТАВИТЬ ВСЕГО ЛИШЬ ТУМЕН ВОЙСКА, МЕЖ НИМИ БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ МЕЖРОДОВЫЕ БРАКИ. Жаксылык Сабитов оппонент с другого стороны, давно уже понял про это, неужели эти простые доводы вам не по сообразу. Очень занят, на остальное отвечу потом.

Так не пойдет. Если не согласны с моей трактовкой, то их надо разоблачить, тем более они у меня простые, на поверхности, как два пальца… Вы же уводите спор в дебри и что то там видите, которые не видят другие, но это не значит что вы видите обязательно истину. Давайте от простого к сложному. Спор о ТАХТА ЕЛ , о Уйсин и Уйшин. ВЫ пришли к следственному заключению, что Второй человек империи, он же старец Усун, он же Майкы би, он же Усун Хорчи, он же Янги. Ну прям Гошу вспомнил: https://www.google.com/search?q=он+же+гоша+он+же+гога&oq=он+же+%2C+он+же...&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqCAgBEAAYFhgeMgYIABBFGDkyCAgBEAAYFhgeMggIAhAAGBYYHjIICAMQABgWGB7SAQkyMTQwM2owajeoAgCwAgA&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:9b8806f2,vid:x62FphGn8HA,st:0 . Утверждение ваше что Усун это второе имя, прозвание этого человека как законника не верно, ибо были другие Усуны и все они не могли быть главным бием Чингисхана. Например Даир Усун меркитский бек, его вы не сможете добавите в список имен бия. Наоборот это доказывает что усуны, они же ушины, они же хушины, они же уйсины это одно племя. Меркиты входят в многочисленные абак кереи, а они в свою очередь считаются уйсинами. То есть в 13 веке уйсини или уйшины дарлекины это больше чем род или племя. Нет в источниках ничего про партию йусунистов. Покажите если есть. Не желающих принимать ислам называли не йусунистами, а калмаками . Чоросы могулистанские тому пример. Про Усуна Хорчи как предка казахских уйсинов вообще то первым написал стэпманн, он же любитель постить фото убогих казахов. Сізге не жоқ ? По тексту источника видно же что Хорчи и старец Усун разные люди. Ну зачем пожилому человеку 30 красавец? Да и мелковато это для второго человека империи и мудрейшего из мудрых. Мои жизненные наблюдения показывают что кайфурики живущие по принципу – гора выпитых бутылок должна закрывать толпу обманутых женщин, не достигают и простых жизненных высот, не то чтобы высот государственных. Просто кошкар в человеческом облике.

Какая может быть у казахов независимая политика во времена русского господства? Нахождение канглов на землях КАНГЮЙ не прерывалась никогда. Уйсины исчесли с исторической арены в 8 веке и появились в 13 веке, как раз время нахождения выживших беглецов в Ергенеконе. Труд РАДа же начинается с далеких предков средневековых монголов центральные земли которых находились между Улуг таг (Алатау) и Картаг (Каратау) столица Сайрам. Болат прибывший из Юани наверное возмутился бы этому если это неправда?! Сказал бы точно: вы что тут на западе среди тюрков нюх потеряли, берега попутали, мы с берегов Амура . Но нет же. Древние усуни никак не иранцы, ибо по источникам прибыли в Семиречье из глубин Азии северного Китая. Поэтому считаю что уйсины, они же у других народов ушины, есть потомки древних усуней, они же уйсины есть родной журт-юрт Чингисхана или то что от него осталось, а казахи родной народ Чингисхана или то что от него осталось в наиболее чистом виде

1.Чушь это громко, это зло сказано. Почему, что вас злит? Тут не только созвучие, тут и география и история. Если погуглить про Усунь и Кангюй все они связывают их с уйсин и канглы . Китайцы того же мнения. 2.Напишите.

Зачем это аргынам, он жеж отрицательный персонаж? Там запутанная история, по изначальной версии эпоса Бекежан, якобы шектинец и родственник Кыз-Жибек и был рад ее замужеству за Толегена, последнего убил туленгут подосланный отцом кого то из молодоженов. А так сам фильм хороший, кстати снял его уроженец жамбылской области режиссер Султан Ходжиков из рода кожа. -про чей батыр побатырестее. Когда перечисляют батыров, то начинают от трех батыров от Бухар жырау: Каракерей Кабанбай, Канжыгали Богенбай, Шапырашты Наурызбай. Не сомневаюсь в их батырстве, но считаю что начинать надо с других батыров, а именно с жагалбайлы Тайлак батыра и ошакты Санырык батыра. Они были не из многочисленных племен, но первыми разгромили джунгар находившихся в зените славы, поднявшие дух народа, сумевшие сплотить казахов В. и М. жуза. Где был самый многочисленный С. жуз?

То есть получается нет преемственности у племен В. жуза. Ладно буду считать совпадением. А как же мои доводы про преемственность катаганов? Генетика вещь очень серьезная. Плюс по труду РАДа нашего : … в каждом улусе их МНОГО, но они не столь известны и славны. То есть геноцид в отношении их не был таким как с сальжуитами и другими нирунами выступивших против ЧХ. Если бы не противоречия в текстах источников (как то что эти земли были дарованы дуглатам , то есть до узурпации), то полностью принял бы вашу сторону что дуглаты Могулистана это сословие барынов, а пока дулаты- дуглаты- дуклаты. Может были те кто стал дуглатом как например короласы, которые даже не нируны что подтверждает и генетика. Барыны это шапраштинцы, по книге К. Тауасарулы так выходит.

Все же ЕМНИП мне не изменяет. РАД: Большинство племен урутов склонилось на сторону [племени] тайджиутов, кроме Куилдар-сэчэна, который со своими подчиненными и сторонниками примкнул к Чингиз-хану ... Но для честности есть и такое там же: У всех, бывших урутами, был эмиром Кэхтэй-нойон, а у всех тех, что [были] мангутами, – Куилдар-сэчэн. Может я что то не понимаю в русских текстах и проницательный Заке растолкует нам прочитав про «Племена нуякин, урут и мангут» из РАДа.

Катаганы 16-17 века кангломерат, но приемственность есть. По изначальному посту на первой странице я об этом тоже писал. Приемственность в том смысле что стержнем были они, скорее всего были многочисленней и сильней других. Когда Есим хан разгромил их, выжившие со своими названиями разбрелись по улусам. Наши шанышкылы в основном это стержень то есть катаганы, но изменившие названия, ибо если они на самом деле чаншиуты, то у них должна быть гапла сходная для большинства нирунов -боданчаровцев, но у них, у большинства во всяком случае, ген отдельно отстоящий и это объяснимо ибо катаганы отдельная старшая ветвь нирунов, в шежире также. Вы были бы правы и в случае разных генов шанышкылы, но этого нет, пока во всяком случае. Надо проверить среди шанышкылы род кият, может они те самые чанчиут- кияты давшие своё имя для мимикрии

Насколько я знаю шанышкылы-катаганов они далековаты от законопослушия. Коелдер-Хуилдар был урут ЕМНИП. Катаганы не катаганы, уйсины не уйшины, дуглаты не дуклаты, вы тем самым обезличиваете казахские племена. Может вы тёзкавед, просто вы находились в латентном состоянии? Шутка. Все же задам контрольные вопросы конраты кунграты, алшыны алчины, найманы найманы, кыпшаки кыпчаки?

Поток и поток с чем не согласны?

Обращал, с вами согласен, хотя закон собирает и сплачивает тоже