Momyn

И все же ногайская орда образовалась позже этих событий.

Не обратил внимания на эти подробности, наверное, из-за запавшего в памяти текстов о предательстве Едиге и мангытов. Да, Едиге был вместе с Темиром, Тохтамыша он не предавал, но он пришел в свой улус – отчизну с правителем другого улуса, который нанес по ЗО сокрушительный удар, что и явилось началом его заката. По моему мнению факт измены на лицо. Полководческий талант Едиге его победа над европейской армией вооруженной огнестрельным оружием это другое. Едиге предупредил мангытов о походе Темира, как вы пишите, то есть они уклонились от войны с врагом, а их соотечественники кунграты, кыпшаки, барыны, шырыны приняли бой. Были бы с ними мангыты при Кундурче всё могло быть по другому. Факт измены на лицо. Может смотрю на историю идеалистически, но что есть то есть.

Разве были ногайцы во времена Едиге?

Это у вас что то не в порядке. Что нервничаем?

Для интереса решил посчитать насколько древние Катаганы. Посчитал поименно своих предков до Дулата их 17 , затем по шежире Казбек бека Тауасар улы от Дулата до Бактияра деда Уйсуна, Бактияр брат Байтерека внуками которого были Канглы и Шанышкылы. Получилось еще 36 имен. Всего будет 53 предка. Умножаем на 25 - возраст одного поколения, получается 1325 лет. Отнимаем от нынешнего года 2023- 1325= 698. То есть «Луч» прародитель нирунов жил получается в конце 7 века нашей эры. А по родословной Чингисхана мои подсчеты давали 9 век нашей эры. Разница не большая, учитывая погрешности и неточности шежире от человеческого фактора. В этом шежире 18 века Шанышкылы не уйсуны, а родные братья Канглы, что опровергает генетика. В других шежире уйсуны.

Каждый раз чтобы высказать свое мнение по тому или иному вопросу я не обязан лопатить источники, по памяти на которую не жалуюсь, включая логику, могу высказаться, тем более не претендую на истину в последней инстанции. А вы, если претендуете, должны предоставить факты.

Вот еще: хана Тохтамыша в 1391 подвели мангыты, которых для своей пользы использовал Едиге https://exclusive.kz/velikij-turanecz-han-tohtamysh-vnutrennij-vrag-strashnee/

Даже далеко ходить не пришлось. Ж. Сабитов думаю не придумал это все. Да, вообще без комплексов был Едиге , поехал прятаться к дуглатам и убил хозяина. https://www.youtube.com/watch?v=Mdl8Dtb8Ze8

Здесь главное о не согласии Бир балы с моим начальным постом в предательстве Едиге. Хороший или плохой Тохтамыш в отношении с Тимуром, но он хан ЗО, а Едиге в его команде. Хан дает сражение с Тимуром, собирает войска, а Едиге со своими мангытами уклоняется от битвы. Это разве не предательство, не измена? О том что Едиге перешел на сторону Тамерлана и был его проводником читал в казахских публикациях. Ну хорошо байке сейчас погуглю может что и найду по русски.

Не надо тут знаки расставлять. Что форумным гаишником себя мните, ибо почти на каждый пост из под куста вылезает Бир бала со стандартными вопросами: - Где доказательства? Это отсебятина. Предъявите источники и документы - . Всё есть в этом форуме, как в планшете дорожного полицейского, ищите. Запахивать меня не надо. 1. А я вот читал что Едиге со своими мангытами перешли на сторону Тамерлана и были проводниками. Да даже если было по вашему, это что не измена? Странное у вас понятие об измене, ни кому не пожелал бы быть вашим другом. На ваших глазах бьют вашего друга, а на следующий день как ни в чем не бывало вы наведываете его в больнице в оправдание что вы к этому ни рук ни ног не приложили, так что ли? 2.Написал же что по памяти, может цифра не много другая, но все равно они были большой частью казахов. Опровергните меня, я легко признаю свои ошибки. У АК можете спросить, выводы он делает порой не правильные из-за отсутствия определенных знании, а насчет Кто? Как? С кем? С чем и где? И в какой орде можете ему доверять.

Катаганы были большой частью казахов, ЕМНИП 40%. В ташкентской области шанышкылы раз в 10 больше чем в самом Казахстане, они называют себя казахами. Про шанышкылы есть два мнения. Первое что они катаганы, второе что они кияты подрода чаншиут. Шанышкылы и чаншиут отличаются лишь окончаниями, первое тюркское второе монгольское или согдийское или древнетюркское кому как нравится. Скорее всего что шанышкылы в основе своем остатки катаганов под началом чаншиутов. Катаганы 17 века это объединение племен под началом катаганов как самого многочисленного или сильного племени. Основу этого союза, по моему мнению, составляли «неблагонадежные» племена, которых подверг гонению и геноциду еще сам Чингисхан. Это катаганы, мангыты, уруты( минги, юзы, кырки), салжиуты(в приведенной вами диаграмме) и родной подрод самого ЧХ кияты, которые предали его и его семью. Все они были отправлены на окраины империи, в основном в улус Джучи, ибо были опасны и могли повторить смуту. Так в принципе и произошло кият Мамай пошел против власти чингизидов, мангыты предали хана Тохтамыша и перешли на сторону Тамерлана, позднее мангыты ногайцы вообще убрали чингизидскую власть. Почему произошла катаганская резня тоже известна, после которого они влились в состав разных народов, а оставшиеся среди казахов сменили название. Какая то часть представителей этих племен влились в состав других казахских племен как мангыты среди жалайыров или кияты среди шанышкылы, а другая большая часть так до сих пор находятся в подвешенном неприкаянном состоянии, ибо опоздали . Шежире жузов пронумеровано, прошнуровано, печать поставлена. А так они те же уйсуны, правящий клан МИ. Шанышкылы в строгой иерархий В. жуза должны быть вторыми вместо сарыуйсунов после жалайыров, ибо старшие среди нирунов по ССМ или старшие среди уйсунов по казахским шежире. Но нет, вообще нет. Отголоски истории.

По моему в точку ты попал.

Да жаль, конечно, молодым ушел , ни семью не создал, ни детей не оставил, наверное. У меня тоже друг-нагашы был из села моей матери, кыпшак. Как то я писал про ежегодную драку казахской и не казахской молодежи, админ тот пост убрал, так вот там после массовой драки, в наказание устроили марш бросок в горы, а потом борьбу до истощения противников. Друг разбросал как щенят авторитетов наших русскоязычных школ. Даже мне «предателю» стало стыдно. Ситуацию спас чечен , который свел борьбу в ничью с моим уже подуставшим другом. Они потом друзьями стали. Чечен умер во вторую чеченскую войну. В армии друга использовали как укротителя не управляемых. Ему не дали жениться на любимой. Запил, бабы, водка, рестораны, драки. Умер молодым от остановки сердца. Семьи не было. Недавно узнал от его двоюродного брата, что к ним пришел его уже взрослый небрачный сын и даже показал паспорт с отчеством. Ну хоть так.

Под ночным вором Бухара жырау надо понимать барымту. Ну наверное, не складские помещения супермаркетов очищал Богенбай. Батыр мог быть барымтачем, но назвать узкоспециализированного барымтача батыром это перебор, тем более среди барымтачей бывали и подростки. В Татарстане победителей спортивных соревнований называют батыром официально, да и у нас иногда не официально. Это неправильно. Батыр это в первую очередь тот кто смотрит в лицо смерти как полководец и поединщик, затем уже спортсмен, дипломат, судья или барымтач.

А что у вас не так что ли?

Тот пример был не про брак с двоюродными, двоюродными были их родители, а они значит троюродные и родственность была не по мужской линии, родоплемена разные, но даже при этом был сильный хайвай. Про Ташкентских казахов, которых там много, особенно шанышкылы, канглы, сиргели и кыпшак, как то в ютубе смотрел как один аксакал – шанышкылинец жаловался, что традиций 7 ата иногда нарушаются, но не двоюродные. Значит соседство все же как-то влияет. Желание у них со временем перебраться в Казахстан согласны даже на С-В. Не так уж и мало шанышкылы оказывается после катаганской резни, как канглы или кыпшак будут если все переедут, к тому же безбашенные. Твой пример с соседом, наверное, по женской линии.

Думаю бесполезно с имамами и сайтами. Мой объем знаний об Исламе не дал мне ответа на вопрос о браке, дополнительные поиски не приведут к цели. Ответ будет один – разрешен, но никто не заставляет, не призывает. Последствия разрешения с которыми в некоторых странах начали бороться на госуровне на лицо. Причины по которым разрешение могло привести к стремлению именно к нему приводятся разные, от нежелания делиться с чужаками земельными наделами до - « своих красивых сестер мы будем ……. сами» Какая извращенная жадность в которую с трудом мне верится. Например, когда то в молодости влюбился в девушку. Ну такая на мой «букус», в теле, құшақтасаң қойның толады. Все мои женщины были такими и жена тоже. Как то кости Клаудиев Шифферов меня не прикалывали, им плюс 15-20 кг и самое то. Или плюс сайз модели легких весов. Так вот как она сказала что сикымка, как рукой сняло, хотя уже зарезали белую лошадь в 70-х годах , когда уже прошло не 7, а больше 12 поколений, и моему роду с её браки были разрешены.

За барымтачество назвать батыром это конечно от невежества, но есть батыр который был барымтачем. Ночным вором за прошлое назвал как то Бухар жырау Богенбай батыра, который был мастером ночного боя. Зрение натренеровал надо полагать. Вообще, надо отходить от романтического восприятия батырства. Они разные были. Одного батыра ВО войны ненавидели половина сельчан его родного аула, но зато его ценят в мире. Жестокий и грубый был говорили, кого то материл, кого то бил, у кого то жену красавицу увел. Просто война направляет их энергию и ум в нужное русло. Но не каждый мордоворот становится батыром. Случай был в институте, один такой мордоворот, которого побаивались, нарвался на потенциального батыра, который был побежден грубой физической силой. Второй раз последний принес ножи , один дал мордовороту, сказал сейчас кто то умрет, шансы уровнялись. При первом же порезе мордоворот бежал.

Абсолютно с вами согласен. Батыр это понятие широкое, это не краповый берет. А вы с чем моим не согласны , так и не понял?

Не приписывайте мне того что я не писал. Райымбека в СУАР знают, есть видео.

1.Простого барымтача батыром не назовут, засмеют просто. 2. Я никого не просил писать про своего предка батыра, но о нем есть в дастанах, поединщик, он не стал широко известен, погиб молодым на Анракае, коварный выстрел в спину во время поединка, который выиграл, самый близкий друг Койгельды батыра. Этого достаточно.

АКБ опередил меня про название местечковый батыр, добавлю что это оскорбляет память героев воевавших за будущее своих потомков. Тем более когда об этом говорит историк претендующий на написание истории страны. Ответ ваш дежурный как у этих историков. Кто недовольный, чей дедушка тигр? Про меня получается, ибо я указал одному историку на его высказывание про местечковых батыров, другому про «отдых на флангах». Других вроде не было. Указывайте адресата, зачем темните? Правда в том, что после известного романа, части которых перенесли в учебники истории, пантеон батыров был воздвигнут, любые притязания на места в них пресекались, а претендующего батыра называли местечковым. Я помню времена когда местечковым называли Райымбек батыра, даже знахарем чем батыром. Но время ставит все на свои места. Как казахи всегда помнили достойных своих врагов джунгарских батыров, так и потомки джунгар в СУАР помнят казахских, особенно Райымбека. Про легенды. В дастанах нашего края много повествуется о подвигах таких батыров как Койгельды, Санырык, Саурык, Райымбек и другие. Про батыров других жузов почти ничего нету, но из этого нельзя делать вывод что последние хуже и обозвать их местечковыми. Дело в том что что казахи воевали ополчениями- родами, племенами, жузами и о подвигах знали в основном свои. Как то разговор был с покойным дядей про предков батыров и нас их потомков. Он сказал что он потомок батыра, а я нет ибо я уже в 8 поколении. То есть только до 7 колена, дальше уже никто как бы, опять это сакральное 7 ата . Наша линия по хозяйственной части, на батырство не претендую, но бір адамдай бармын.

Порой батыры под командованием делают для победы решающий вклад, а регалии достаются командующему.

Раз уж включились в обсуждение давайте отбрасывать второстепенннное про пренебрежение, про невежество, тем более в прошлом. Конкретно по факту надо. Вопрос поставлю по другому. Всевышний Аллах желает , чтобы нашей уммы было больше и больше и желательно же чтобы она была здорова и духом и телом, так зачем же разрешение на близкородственные браки, которые приводят к обратному? НЕ думаю что полный запрет до 7 колена как у казахов усложнил бы жизнь оседлого населения. Женщин же не родственников гораздо больше чем родственников. Если это разрешение действительно от Всевышнего, то в этом есть какая то тайна или смысл. В чем хочется понять.

Темиргалиева на форум не дождаться, а раз вы спровоцировали меня в другой теме, то задам вам запоздавший вопрос как знатоку местечковых батыров. Кто из батыров местечковый, а кто нет ? Критерии определения?