Momyn

Братаном тебе из южан могут быть только наши волки. На форуме я Момын, изволь так обращаться ко мне хоть на ты, ибо разница в возрасте не большая. На счет ишаков, почему в Монголии где климат не менее суровый, чем у вас, они есть?

Зачем мне отвечать на твои вопросы если они того не стоят. Как то у дяди волки съели ишака, никто особо не переживал, захромал баран он всех детей вместе со мной на уши поставил.

Один местный торе писал статью в газете, якобы он прямой потомок Тохтамыша, который вновь подчинил Москву.

Да какая разница, он же не с ним пришел, он местный аблаид, да и разошлись они очень не красиво.

На память еще приходит Тентек-торе, один из руководителей восстания против Коканда. Да и в советское время в партийных и руководящих органах в области они занимали определенные должности. Валиханов подробно интересовался положением торе В. жуза. Не помню текста, но смысл в том, что самые зависимые торе были у богатых и многочисленных дулатов, даже у жалайыры такого не было, и дело тут, думаю не в богатстве и многочисленности, ведь торе-чагатаиды тоже особо не баловались у дулатов. Дело в привилегиях им предоставленным вроде самим Чингисханом, за то что они спасли от татар какого-то его предка.

Не умеешь АКБ достойно проигрывать. Зачем лишняя болтавня. Вопрос был в том, знали наши предки ишаков или нет? Ответ – знали. Тебе предоставили факт исторический, еще наш фольклор, сказки и прочее. Они были самым бесправными животными, ибо от них пользы мало, труд их малопроизводителен.

Ишаки самое обделенное животное, летом его отдельно не кормят, зимой им дает остатки корма других животных, но они были у кочевников. Я тебе говорю.

Гавердовский Я.П. – «.... Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны…. …В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай, как верховный хан (Каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум (Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около гор Актау /думаюАлатау, его и Ұлытау называли в разное время. Момын./ , а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именовалась Каракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени [381] единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения…. …Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов…. ....Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции. Жители, запершиеся в укрепленных городах, лишась способу заниматься земледелием, принуждены были искать помощи от самих киргизцев и просить от них к себе на ханство знаменитых солтанов. Но, невзирая на сие, разбойнические партии почти беспрерывно беспокоили окрестности городов, отхватывали выпускаемый в поле скот и грабили купеческие караваны. Междоусобия, возникшие с 1749 г. между зюнгорскими зайсангами 102, имели много влияния на происшествия в Большой орде, ибо тогда главная ее часть из подданных соделалась посредницею во взаимных враждах зюнгорских, иногда доставляла она пристанище изгнанным ханам и зайсангам и доставляла им способ возвратить прежнее достоинство. При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, завладев опять старыми своими на востоке обитаниями; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской. Нужда в произведениях, необходимых для изобилия кочевых обитателей, коими избыточествуют только общества благоустроенные и постоянною жизнью наслаждающиеся, время от времени сближала часть Большой орды, поселившейся около реки Или, к их соседям, коих прежде они грабили. Миролюбивые правила, составляющие дух китайских законов, с коими они чрез торговлю познакомились, невольным образом заставили их подчинить себя оным; так что ныне более нежели 50 000 семейств сей орды состоят в зависимости у губернатора земли Зюнгорской, пользуясь однако же правом свободной жизни. Другая часть Большой орды, поселившаяся в равнинах Туркестана, по долгой или, лучше сказать, беспрерывной вражде с жителями, наконец, в 1798 г. ханом ташкенским Юнус-ходжою 103 были покорены. Уверяют, что завоевание сие совершилось менее нежели в четыре месяца. Решительность, с какою он действовал, стоила погибели несколько тысяч сего народа, не исключая слабых жен, малолетних детей и старцев. Для приведения в ужас оставшихся, из голов побитых на торжищах сооружались пирамиды, и трупы, разметанные по полям, не велено было даже предавать земле. Одна сия толико неизъяснимая жестокость в столь короткое время могла укротить буйный характер киргизов. Юнус-ходжа принудил их вести тихую жизнь, давать ему войска и платить дань скотом. Проникнуть в горы Актау и напасть на жилища киргизские, между скалами и в ущельях скитающиеся, он не осмелился. А потому поколения, рассеянные там, составляют часть сей орды совершенно свободную; остальная же ее часть, состоящая из 10 000 кибиток, отклонилась к реке Иртышу и соединилась со Среднею в число подданных России….»

Я о том же, но АКБ упрямей чем это животное.

Что за поручения ? Какие премии ?. До тебя видать не дошло? Я писал, что народ Чингизхана хорошо знал ишаков, поэтому если считаешь себя их потомком, в смысле народа, то срочно должен сам искать ослов в своих землях в прошлом, нам с Peacemaker-ом это не обязательно делать у нас алиби полно, сам реабилитируйся.

Улуг юрт был один, не зависимо от географии, ибо кочевники, а может быть, что и география та же.

Это точно их много и на юге, долго перечислять начиная с сокласников.

"..о главном юрте - так и написано Улуг-юрт. Этот юрт был его отцовской ордой, так как его отец и правил в Улуг-юрте. Гуюк пока отсутствовал там, правила его мать Туракина. Когда он вернулся, то после курултая воссел на престол того же Улуг-юрта." - самым большим осколком этого Улуг-юрта является казахский Ұлы жуз.

Некогда мне сейчас и не зачем ослов ваших краев искать, ибо народ Чингисхана хорошо знал этих животных, значит ты пролетаешь сибиряк, так что срочно подключайся сам искать.

Слово фолькхисторик или любитель стало обзывательным словом среди участников форума, чтобы показать что стоит к ним и прислушиваться приведу свои доводы любителя с инженерно-техническим образованием. При этом буду вести счет, этим я заразился у не уважаемого мной АКБ. Мало кто сейчас скажет, что казахи примазываются к Славе Чингисхана и его народа, если такие упертые вообще есть, ибо не только на этом форуме, но и в историческом сообществе уже этот факт никто не оспаривает и я тоже со своими математическими расчетами внес свою лепту. Не сочтите за хвастовство. Хотя можно и хвастануться, ибо до меня никто среди историков и любителей не догадался сделать расчет сколько народа должно прибыть, чтобы местные с 50 % монголоидностью стали с 70 %-ой. Но может оказаться так, что никто и не прибывал как на залитом мной видео выше или прибывшие такие и были, а местных вытеснили и перебили. Ну, а 50%- ая монголоидность была характерна для западной части Казахстана и далее в половецких степях и большую монголоидность обрели, например, ногайлинцы и каракалпаки. Итого изменение монголидности всего лишь на 20%, как любили твердить проф. историки, привело к радикальной смене населения на 70-80%, поэтому счет 1:0 в пользу любителей. Все время в спорах я буквально кричал, что Дарлекины и Нируны есть племена не одного уровня и таки оказался прав и А-Кайгы признал это дав мне 100 балов. Счет 2:0. Про средневековых монголов много исторических источников, после обобщения которых следует, что монголы это только нируны, даже не дарлекины, не говоря уже о найманах, меркитах, онгутах и других. Вторым важным моментом является то, что эти настоящие монголы не брали в жены своих девушек. Кто-нибудь, когда-нибудь, где-нибудь, от кого-нибудь слыхал или читал о таких народах или этносах? Я нет. Это традиция есть у казахов, но касается она подродов до семи поколений, а казахи есть их прямые потомки, во всяком случае большинство. Отсюда следует, что средневековые монголы это прозвание группы подродов, а не народ или народы. Пусть даже эти нируны не подроды а роды, ибо у казахов и после семи поколений не обязательно разрешают жениться, были еще условия, что должно быть какое то расстояние или семь рек или речушек между родами, или вокруг нет других племен. Извиняюсь, что буду опять математику применять. Род это 7 поколений до родоначальника их всех. Кто-то может иметь одну жену и 2-3 сына, другой может иметь 2-3 и более жен, и от них до 10-15 сыновей и более. С учетом того, что не каждый второй может иметь много жен, катаклизмов и войн будем считать в среднем в семье по 4 сына. Через 7 поколений мужчин будет 16-17 тысяч, с женщинами около 40 тысяч. Это численность населения Сарысуского района Жамбылской области, плотность населения тогда была меньше, ну раскидаем его на всю область. Ну и что это за народ, притом кочевой, с такой территорией и численностью, который и тумен ели собирет, со своим отдельным языком и культурой, покоривший полмира с миллионными народами? Действительно при нападении на меркитов, чтобы отбить жену, Чингизхан собрал всего один тумен родственников нирунов, которые к тому времени почти все ушли к нему от Таргутая, у его союзника Жамухи был один тумен, у Тугрулхана два тумена кереев. Такого быть не может, если монголы совершенно другой народ, чем окружающие их соседи. Во всех и.источниках пишут, что они разговаривали на том же языке, что и татары, найманы, конграты, кереиты, онгуты и др., но были отличия от языка лесных народов. Но сейчас большинство ученых считают, что выше перечисленные были тюрками, пусть и со спецификой в языке. Значит и средневековые монголы(мунгулы, моголы) есть тюрки или татары, как и написано в и. источниках и все они вместе есть народ Чингизхана, лишь только в этом случае все становится на свои места. Счет 3:0. Спор может быть только о том кого из современных народов, которых с десяток и больше, считать главным наследником того Великого народа. По обычаям, традициям, родоплеменному составу, антропологии, титулатуре, одежде, именам, чингизидскому правлению это без сомнения казахи. По языку тувинцы. Те кто считает казахов тюркизированными монголами пусть объяснит как подчиненное меньшинство может изменить язык правящего большинства, а те кто считает тувинцев монголозированными тюрками, пусть объяснит как подавляющее большинство, якобы монгольских слов в их языке оказались в ДТС. Касаемо тех слов в языке средневековых монгол, которые точно не тюркские, а монгольские. Отбросив версию отдельного канцелярского языка или того, что армянский летописец посетил гарнизон состоящий из воинов лесных народов, предположу что все же и эти монгольские слова их родные, но со стороны матерей, ибо эти слова далеко не второстепенные. То есть их язык был тюркский, но мешанный шалатюркский, как современный шалаказахский. Их предки после межтюркской резни, согласно некоторым источникам, были изгнаны на восток, где они в ранней стадии своей истории могли тесно контактировать и родниться с лесными народами. Вполне тогда могли быть такие разговоры супругов на повышенных тонах, вечером злой муж с ребенком подзывает жену: - Ты чему его учишь, мать твою.., такая раз такая дура лесная ? - А ты на меня не кричи, беглый и печальный(мунгул) тюрк, он и мой сын, а если не нравится можешь с утра забирать его с собой и учить своему языку. Иди ко мне сынок, вот это у тебя НИГУН /глаза/, а это ЧИКИН /уши/…, над нами ГОГА /небо/, а там САРА /луна/ со САРГАМИ /звездами/. Например в интернациональных казахско – русских семьях так и происходит. Спроси у таких детей «Құлақ қайда», покажет вместо ушей кулаки. Вот так в результате смешения генов тюркской имперскости и воинственности лесных народов и явился миру Великий завоеватель. Главным для меня не является определения тюркоязычия или монголоязычия народа и полководца которым в истории человечества не было равных во все времена и у всех народов, тем более, если язык у них был мешанный. Цель другая, кто из современных народов есть их главный наследник или первый в очереди? Уверен, этого можно достичь только через сравнение языков, а точнее одну из его составляющих. А теперь попрошу самого внимательного внимания!!! Монгольский ученый казахского происхождения Базылхан и не только, сравнивая язык средневековых монгол с языками современных монгольских и тюркских языков, пришел к выводу, что фонетически к нему самым близким является казахский язык. Не знаю, что об этом думают филологи и историки, но уверен, что это фонетика или звучание языка и есть главный определитель, индикатор, маркер народа, а не отдельные слова или лексика. Приведу примеры: 1.Кыргызы больше полтысячилетия живут в другой языковой среде, назову его Ордынским, вобрали в себя и много местных генов, национальная одежда один в один как у казахов, лексика во многом так называемая кыпчакская. Но это не главное, главное как они их произносят, а произносят они их фонетически как лесные народы, т.е. тянут гласные. Это говорит о том, что первое - кыргызы в основе своем есть сибирский народ и потомки Кыргызкого каганата, но точно нельзя сказать насколько касаемо каганата и второе - они не сильно смешивались со своими соседями. 2. Волна за волной Мавераннахр, изначально персидский, накрывало тюркскими волнами, но послушайте узбекскую речь, они О-кают как персы есть и другие фонетические моменты, а общие с таджиками слова произносят одинаково с ними, ни как казахи на свой лад. Ни в коем случае не хочу сказать, что братья узбеки персы, просто тюркизация произошла не одномоментно, не быстро, но отрицать огромный генетический и языковой пласт тех древних персидских автохтонов не верно и это говорит, что узбеки не чужие на своей земле. 3. Срочную службу проходил вместе с не малым количеством татар и чувашей, во время отдыха все стараются говорить на родном языке, теплее от этого становится как бы. Так вот они внешне одинаковые – от блондинов с голубыми глазами до брюнетов кареглазых, как бы одинаково и говорили для меня, но на расстоянии, когда слова не разборчивы, не знаю как это характеризовать – торопливость языка или ритм, тембр языка что ли, короче фонетика. Отсюда заключаю чуваши и татары в основе своем потомки древних булгар, и потом только угро-финов и монголо-татар. 4. Многие из нас не зная не одного слова, могут точно определить где немецкий, французский, испанский, португальский или итальянский язык. А как? Да все по тому же, по звучанию или фонетике. 5. На слух можно отличить говорящего и на родном, и на русском языке грузина, армяна, азера или чечена все по той же мелодии языка, если они не обрусевшие, конечно. Вывод: Казахи есть главные наследники народа Чингизхана, не только по обычаям, традициям, родо-племенному составу, именам, антропологии, одежде, генетике, но и по языку, ибо говорят они так же, но с несколько другой лексикой. Монголы современные тоже есть их наследники, но их накрыла другая мощная фонетическая волна и эту волну создали люди, и эти люди среди них. Счет 4:0.

Понял командир. Командир должен уметь подчинять, подчиненные должны уметь подчиняться. Но есть одно хорошее слово – Справедливость, мое хамство Вы замечаете сразу, а моих оппонентов нет. Он хамит по хуже, прикрываясь словом – извините, шучу. Так и я шучу в ответ. Действительно, иногда можно и шутку пропустить, а что не все же время сидеть в напряженке с угрюмыми историческими лицами. АКБ со своей ложью на южан, плохо себя чувствует в моем присутствии, он уже психует и гонит меня из форума. У меня по ходу появилась затея, не нарушая ваших правил, довести его до самоубийства, ШУЧУ, но делать это медленно, не торопясь и с наслаждением. Конечно, если Вы дадите мне такую возможность, Баеке. А пока не буду спорить, а отправлю просто статью любителя в теме: Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями .

Боран везде боран. Сильный метель. Слабый метель именно буркасын. Это как дождь- слабый дождь-жаңбыр бүркіп(сіркіреп)жауып тур. Сильный дождь-нөсер жаңбыр. Жаңбыр нөсерлетіп(құйып) жауып тұр. Он уже слово БОРАН прихватизировал?! Не пора ли выразить ему всеказахское презрение. Конечно, не так грубо как в ВС СССР, там после слов: Рота выразить всеобщее презрение, идет громогласное – УУУУУУ, « самка собаки». АКБ шучу.

Я все подробно вам расписал про "нокта агасы", потому что вы упомянули несуществующий ранг канглинцев, нет у них этого права! Есть торе и есть нокта агасы, больше никого в "Казахском Табеле о рангах племен" никого нет. Это ты канглам объясни, хотя при избрании ханом Тимучина канглинский би был. Канглы даже в Золотой орде рядом с ханами занимали самое почетное место с уйсунами, во всяком случае по началу.

Эту поговорку казахи говорят когда у кого-то зависть. В нашем случае какая может быть у меня зависть к вашему жузу, который вы по своему незнанию считаете великим? Я, например, горд своей племенной принадлежностью и мне ее достаточно. Я вообще считаю, что жузы это архаизм, причем искусственно созданный. Потому что в реальной жизни народа их не было, это было временным явлением, созданным по инициативе определенных ханов и трех биев. Именно поэтому ни один казах никогда не представляется, что он из того или иного жуза (кроме художественных фильмов конечно и нашего Момуна великого шутка). Ну, признайся тогда, что испытываешь неприязнь, легче станет. Это сквозит через все твои посты, посвященные нам.

1.Момун, вы неверно трактуете наш с вами родной казахский язык! Слово "улу" в каждом конкретном случае имеет разные значения. И даже онлайн словарь, построенный на базе говора юга, четко свидетельствует, что "ұлы жүз" это "старший жуз": https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұлы/ К тому же есть не только синоним "үлкен", но и другие - жоғары и аға. А в выражениях и эпитетах по отношению к другим людям, попрошу вас быть поаккуратнее, кроме случаев юмора. Взять, например, ваши слова. Слово "улу" не знаете, а слово "онанизм" знаете, почему? 2.Если следовать вашей логике, то Орта жуз это так-сяк, средненькие по сравнению с великими, а Киши жуз так вообще незначительные и малые (см: словарь антонимов). 1.Ладно, ангел небесный, если моргаешь от незнания этого слова, скажу по-другому, что занимаешься ты словоблудием, хотя словесный онанизм по точней в данном случае, ибо идет подмена одного другим. В любом переводчике и в приведенном тобой тоже, слово Ұлы переводится как Великий и двоякости быть не должно, конечно это же слово в связке со словом жуз, еще со времен русских царей переведут как Старший или Большой, ибо на подвластных им землях , кроме русских никто Великим быть не мог. Великим жузом написал из россиян ЕМНИП Гавердовский и то только один раз. В казахском для обозначения старшинства используют слова Үлкен /жүз/, Тұнғыш /жүз/, Аға /жүз/ и т.д., но этого нет. Бабур свою новую империю по старой традиции назвал Великой могольской, между прочим в Индии есть штат Сикким, лингвисты до сих пор не могут объяснить его название, а я могу. 2.Повторяю еще раз это всего лишь имя жуза данное в далекие времена в честь великих деяний выходцев из них. Я не виноватый. Сейчас никаких привилегий их потомкам это не дает, даже чингизидам. М. жуз и С. жуз это не так как ты сказал, а как младший и средний брат. Что тут зазорного не понимаю? А старший брат к тому же еще и великий, точнее был когда-то.

Правильно могулы это правящая верхушка общества и войск ЧУ, за исключением Семиречья, где могулами были все, ибо оседлого населения там не было или минимум.

1. Он их найдет, они есть у вас и были, просто много чего исчезло вместе с русификацией. 2. Так где же? Спрыгнул да? 3. « почему вы называете осла подражая узбекскому языку "ешек" (у них емнип ешәк), а не по казахски "есек".» - ПО КАЧАНУ. Да, мы подражали взрослым. Нашел только это видео: https://go.mail.ru/search_video?rf=11956636&fm=1&q=%D0%95%D1%88%D0%B5%D0%BA-%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BF%D0%B0%D1%80&frm=ws_p&d=1488993146&sig=5f3542ce36&s=vk.com, но тут что-то взрослые ребята кажись. Голубей у нас называют кептер. А почему ? ПО КАЧАНУ . Воробьи может и не съедобные, но мы их съедали и не из-за голода. 4. Ну, прямо под копирку как у нас, и хоккей был настоящий, и лед настоящий или ты думаешь мы каток ослиной мочёй заливали? Коньки были и шнурковые и с ботинками. Играли в хоккей на катке и трассе. Клюшки были в основном самодельные из любого дерева и магазинские из дюраля и «Динамо Рига». С холмов скатывались на лыжах, их смазывали снизу смазкой, даже с трамплинчика прыгали. Странно как то? Мы случайно не в одной стране росли? Но самым запомнившимся было мое овладение русским языком и вхождение в эту среду, и оно было не самое приятное.

Прежде чем писать всем известное, прочитай о чем я.

Ұлы жуз Великий и Старший одновременно. Для комплексующих так говорят у нас: Ішің күйсе тұз жала. Причем тут трайбализм? Он лжет, я даже подозреваю чей он клон, но не скажу, ибо не интересно будет.

С этим согласен, но жузы ведь были ?