Uighur

Уважаемый Shamyrat, вас должно заинтересовать. Нашёл интересный источник: "Среди них (тюрок) есть группа племен, которые называются кун, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане-несториане. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из них был хорезмшах Икинджи ибн Кочкар. За кунами последовал народ каи. Они многочисленней и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю шаров, шары переселились на землю туркменов (семиреченские карлуки). Туркмены переселились на земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного) моря.[4]" Трактат Шарафа аз-Замана Тахира Марвази Табаи ал-хайуан («Природа животных») - дополнение по этнографии и истории. В нём описываются история огузских племен.

По праву никакие. Это уже не история, а какой-то народный фольклёр.

Югуры: R1* - 9,3 % J2 - 6.2 % K* - 6.2 Уйгуры: J2- 34% R1a1 - 16% R1b - 18% H - 8% (видимо индусы) Остальные включения - это малые инородные группы. J2- 3,1% R1b - 4.4% R1a - 1,3 Ув. Povodok, я осторожно полагаю, что гапплогруппы R1a, R1b и J2 совершенно точно были доминирующими у Токуз Огузов или орхонских уйгуров того времени. Анализируя историю - это почти очевидно. Чингисхан вырезал всех белых татар включая детей ростом выше колеса. Вот их остатки и есть в генетике халха-монголов.

Уважаемый povodok, включил игнор по причине того, что юзер думан занимается троллингом Палео-днк орхонских уйгуров не определено. Черепа не изучены. А тюрко-монголы и тувинцы всё норовят их монголоидами сделать, несмотря на исторические упоминания и источники предков При чём давят и настаивают. По образу и подобию. Но я ведь здесь ради истины, а не интернет баталий (собственно поэтому и использую игнор для таких юзеров) и зарёкся не спорить на такие больные для многих юзеров темы Коли генетика современных уйгур не подходит, Сарыг-югуры, потомки токуз огузов Кянсуйского Княжества, захваченного тангутами и табгачами, и ассимилированные монголами и ханьцами, до сих пор имеют хоть и малые, но довольно-таки показательные европейские гапплогруппы: r1a, r1b, а J2 - в меньшей степени. Даже халха-монголы имеют порядка 8-10% R1a, R1b и J2 в сумме. Само собой это не просто так, они же заняли земли белых татар.

Кукырин и курыкан? Тут даже созвучия нет. А карлуки и курыканы вообще не могут быть этнически связаны. Собственно и другие оригинальные тюрки тоже [кок-тюрки, уйгуры, кыргызы, кипчаки и все телесцы]. Это какие-то отуреченные аборигены Сибири: "В большой надписи орхонским руническим письмом на памятнике Кюль-тегину уч-курыканы перечислены в составе десяти народов и государств (Бёклийская степь, табгачи, тибетцы, авары, Рим, кыргызы, уч-курыканы, отуз-татары, кытай и татабы), приславших своих представителей на похороны первых тюркских каганов. В той же надписи при изложении событий, последовавших после распада первого Тюркского каганата, говорится уже о курыканах (без «уч») как о врагах. В надписи енисейским руническим письмом в Уйбатеговорится: «когда брали народ курыкан»." "Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»." "В описаниях кури к чертам, сходным с бурятской традицией, следует отнести погребальный обряд, согласно которому покойников кури хоронили на деревьях. Этот вид погребения бытовал у бурят относительно недавно, вплоть до XIX века, хотя был ограничен похоронами чёрных шаманов." Курыканы не Теле.

Кстати, эту гипотезу косвенно подтверждает тот факт, что после исхода знати и ухода части народа по Тариму и Ганьсю, когда уйгурский каганат распался, собственно основное население уйгуров осталось на Орхоне и стало привычно себя называть токуз огуз или токуз татар. То есть татарами. В последствие это белые татары. Они были завоёваны в 10 веке во время киданьской экспедиции на Орхон под предводительством Абаоцзи. Примерно в это же время появляются Огузы в Семиречье, в источниках, первоначально как вассалы Хаканийцев (карлуко-уйгуров, чья династия правила в Кашгаре). Я связываю эти вещи и делаю предположение, что бОльшая часть Огузов Орхона после киданей, мигрировала на юго-запад, это и есть те огузы. Этноним они сохранили. В последствие это привычные нам в истории сельджуки и западные огузы. Теперь помогите мне критикой Насколько гипотеза может быть верна? Как по мне, слишком много совпадений - по времени и причине миграции. А ранее 10 века, огузы в тех краях не были зафиксированы. Собственно, примерно такую гипотезу мне рассказывали этнические турки когда говорили об истории.

Я думаю всё совсем иначе. "Уйгур" это название или этноним династии и не нужно придумывать значения. Есть источники утверждающие о прямом тождестве между "уйгур" и "хунну". При чём, емнип, написанное в то время когда Хунну были активны, а уйгуры только-только начинали. Это китайский Вэйшу и уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где вместо оригинального китайского "хунну" было "тюрк" уйгуруского текста. Вэйшу как писал уважаемый Igor, имеет больший вес по объективным причинам т.к. этот текст старше. То есть это не те источники где упоминается, что уйгуры потомки чи ди или западных хунну - таких упоминаний таких много. Тут прямое тождество между хунну=уйгур. Имеются ввиду правящие аристократические роды хуннуских Сяньюней. Не знаю насколько это справедливо к Огузам как племенному объединению. Источников по ним и Хунну нет. Но одно мы можем знать точно: уйгурами стали называться в последствие токуз огузы - 9 телесских племён. А огузы и огуры связаны родством и общим происхождением. Это совершенно ясно запечатлено на уйгурских рунических стеллах о бозуках и учуках. Нам с вами остаётся высянить две вещи: 1. Что такое Огуз? а) Этноним б) Нарицательное обозначение племён под числительным детирминативом как изначальные токуз огуз (уйгуры) и уч огуз (карлуки) Я придерживаюсь своей гипотезы об Огузах, что это был этноним племён изначально родственного происхождения, с единой языковой группой, в последствие вобравшая в себя иные племенные образования в общий Эль. Это объясняется на пальцах, морфологически, языку токуз огузов(уйгуров) наиболее близки языки карлукской группы (языку современных уйгуров), уйгуро-енисейской группы (языку сохранившему орхонскую архаику - сарыг югурам, хакассам) и далее следуют собственно современные огузские народы: туркмены, азери итд. Именно в такой последовательности морфологически. То есть, совершенно точно можно предполагать, что наше огузское происхождение имеет связь языковую, несмотря на другие этнические включения и сложносочинённость современных народов. А например с половецко-кипчакской группой существуют разительные отличия. Собственно языковая близость обозначает этническое родство и более сложное тесное взаимодействие. Когда-то наши предки назывались огузами. Разделились на разные горизонты и вобрали в себя другие этнические группы, что подтверждается генетикой. 2. Можно ли связать Огузов с Хунну? Тут можно ссылаться на китайские источники происхождения уйгур. Именно происхождение, а не прямого тождества аристократии, как в случае с хуннускими сяньюями. Таки упоминаний масса. Уйгуры - это западные хунну, потомки чи ди. В последствие это племенное объединение Гаоцзюй или Высокотележников, которых китайцы именовали гаоцзюйскими динлинами, видимо, по причине схожего фенотипа и тюркского языка. Однако, это народы разного происхождения. Предки огузов по самой смелой гипотезе, если проводить прямое тождество уйгуры=токуз огузы, происходят из западных Хунну, кои в довольно продолжительный этап времени жили в общем Эле с усунями, юэчжи, тохарами, тангутами, и жителями таримского оазиса и по источникам слились в общем Эле. То есть очень осторожно можно делать предположение, что Огузы как Гаоцзюй, и потомки западных Хунну вобрали в себя генетические составляющие этих народов. Посему в источниках так много упоминаний [в теме "цитаты о тюрках" которую Вы открыли] об их европеоидности, не смотря на язык предположительно алтайской семьи. Отдалённое начало - это север Шэнси - предположительно 8 век до н.э. в самых ранних источниках, потом Ордос и Ганьсю. А далее уже Алтай и Монголия. Однако, оговорюсь, это довольно-таки смелые гипотезы, требующие вещественных доказательств для закрепления. Одних письменных источников по истории кланов мало. Нужно знать какими народами эти кланы собственно правили. Ну, обычно, исторически - изначально своими. Отсюда и гипотеза. С уважением.

Друг, тут вопрос тоже очевиден. Монголов раньше 12-13 вв в тюркском мире не было.

Это не правильная интерпретация. Какое родство определённо есть. Крымские татары больше к туркам близки.

Восточно-евразийского и западно-евразийского. Неужели R1a1 и R1b?

Ув. Asan Kaygy, можете развёрнуто написать почему?

Уважаемый Shamyrat, такие гипотезы не нова в современной исторической науке, однако с наукой на мой взгляд вряд ли совместимы. Так или иначе почти все этнонимы даны: а) по названию местности б) по имени монарха или династии в) по экзониму. Полагаю, что этноним "карлук" может подходить к любому из этих вариантов. Уже во времена Хакании самоназвание "карлук" заместилось. Сами карлуки - это ведь Уч Огузы. А больше мы о них ничего не знаем, письменности ведь они не оставили. С уважением.

Турфанцев я тоже не очень понимаю например. Да и другие уйгуры ВТ говорят, что турфанцы "травят" Типа говор у них смешной и местами непонятный

"Я вам дал полный расклад в начале месяца или в феврале даже в теме про уйгуров, и описал почему хаканийцы не имеют большого элемента у них. Там пишите. " Вы имеете ввиду, что хаканийцы не имеют большого элемента у узбеков? Я с этим согласен. Но их язык карлукской группы, поэтому их так просто от хакании нельзя отделять. С этих связей и схожести (в языке). В остальном они кочевые узбеки (92 племени) + таджики + потомки осёдлых тюрок на язык которых они перешли.

Как выглядят лобнорцы? Не хотят репатриации в Монголию? Будь моя воля ...

Схожесть там от хаканийцев-карлуков. Единственные восточные иранцы у нас - это согдийцы, тохары не иранцы, но они уже были отуречены и считали себя таримскими тюрками, хотанцы где-то рядом. А у узбеков именно поздний таджикский пласт. Плюс осёдлое белое тюркское население(карлуки). А сами изначальные узбеки кочевые монголоидные кипчаки. Они гетерогенны и до сих пор сформировываются как народ. Посмотрите на Бухару и таджиков. Какие у узбеков тохары и восточные иранцы?

Я бывал на иссык-куле. Парень лукавит, но понять киргизов уйгуру легче чем казаха. Однако для нас узбекский всё-равно ближе если опустить "окание" и некоторые моменты. Хотя я ещё удивилися почему в Киргизстане тянут и пишут например: коочесу (с двумя о). Всё-таки они очень похожи на монголов.

Могульский пласт: Последним крупным этническим компонентом вошедшим в состав современного уйгурского этноса стали могулы (тюркизированные монголы), пришедшие несколькими волнами начиная с XIII в., состоявшие из таких племен как барлас, дуглат, нюгейт, арлат, чурас, байрин и другие.[1]Последняя крупная волна могулов пришла с чагатаидом Саид-ханом в начале XVI в. Изначально говорившие на монгольских языках могулы постепенно ассимилировались местными тюрками, перешли на местный тюркский язык названный чагатайским, приняли ислам (XIV в. Туглук Тимур-хан), стали оседать. Первым племенем уже практически ассимилированным к XVI в. стали дуглаты. [2] К XX в. лишь несколько групп тюркского населения, напрямую возводимых к могулам Восточного Туркестана, сохранили традиционное могульское племенное деление, это нюгейты, доланы, лобнорцы, ардбуль, хурасан. Остальные могулы вошли в состав различных этнографических групп уйгурского народа. Немалая часть сословия уйгурских беков (местной знати) была также потомками знатных бекских могульских фамилий. Одно из сословий уйгурской знати — хакимбеки происходили от восточной ветви ханов чагатаидов, они сохраняли свое влияние в уйгурском обществе вплоть до середины XX в. А их вассальные княжества (Кумульское и Турфанское ханства) существовали до 1930 г. когда они были упразднены гоминьданским правительством Китая. Могульский компонент в уйгурском этносе достаточно весомый, оставивший в культуре, традициях, литературе (Тарихи РашидиМ. Х. Дуглата, Хроники М. Ф. Чураса, многочисленные тазкира жизнеописания могульских ханов, о Туглук-Тимур-хане, Саид-хане и др.), мифологии (многочисленные сказки такие как о «Чин Тёмур батуре»).

Да, про монголов дуглатов и отдекханить смешно конечно. Хорошо, что на форуме есть функция "игнора". Почти все казахстанские фольки скрыты от глаз. Кроме акб, ибо он самый забавный. Итак, список: Али Могол[его перлы запечатлены в моих статусах], думан, второкласник, Almaty, Zake, Aiba, Balkin, Махамбет, Alikhan. Уважаемые Кылышбай, Ашина Шени и мой друг Le_raffine будут отображаться всегда. Думаю ещё тувинцев добавить: енхд, Эр Суге и Туран. Хотя Туран подаёт надежды на адекватность.

Как угодно.

Просто не верится. Реально на оленях ездили? Шок.

Ув. Kamal, это не то

Читайте научные работы по усуням и юэчжи. Потом удивляйтесь.

Я не собираюсь доказывать очевидного. Ты можешь пообщаться на эту тему с Asan Kaygy, он тебе напишет практически тоже самое.

Уважаемый, Kamal, вы разобрались по вопросу близких аутосом с европейцами? Можете направить меня в соответствующую ветку или скинуть ссылку на днк.