Uighur

Эти источники не заслуживают внимания. По объективным историческим причинам. Я думаю вы и сами понимаете почему. Просто посмотрите на наши ДНК и ваши. Чего-то совсем не видно параллели. Где в китайских источниках сказано, что "дунху говорят на сходном языке с хунну?" А хазар, друг мой, оставьте в покое. Про них всё написано в уйгурских стеллах, а конкретно они названы там "своими". То есть в иерархии огузов, они бозуки (младшее крыло). Забудьте об "монголоязычии" Ашина. Их локализация близ Турфана. Это предположительно городские ремесленники перевезённые Роуранским Каганатом на Алтай в качестве рабов. Что они там делали? Плавили оружие. Ну и Ашина скорее этнические восточные иранцы или ещё кто. Иранизмов там полным полно. Трупосожжение к тому же. Руника. Монголизмов у них нуль. Ответьте мне какие из монгольских групп писали руникой, сжигали трупы, или имели тотем волка? А, ну и "Тюрк-ут" наконец-таки. Это не правильное чтение. По-моему это всем известно и мне честно сказать непонятно зачем, друг, вы за это цепляетесь. Совсем не аналогично. Это абсолютно разные вещи. Смотрите. При монгольской империи понятно зачем считать себя родственниками монголов. Или их (тюрков) таковыми считали монголы. Или обоюдно по политическим причинам (огромная часть то тюркоязычна). А Ашина и остальные тюрки как раз-таки хуннуского прошлого очень сторонились и избегали. Это пишет Igor ссылаясь на тексты. Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют. Собственно к чему я. Это китайцы пишут, что Ашина - сюнну. Что уйгуры - сюнну. Так писали и согдийцы у себя, в переписках между собой, называя их "hwn". А в официальной переписке специально пишут "turk" или что-то вроде того. То есть видно, что тюрки наоборот сторинились отождествления с хуннами. А соседи то всё знали и фиксировали. Теперь по вашей параллели. Что о тюрках и монголах знали арабы? Ничего. Они записывали ровно то, что говорили им монголы. Точнее официальную легенду. Историю пишут победители. Вот вам и тюрко-монгольское "родство" нарисовалось. Но мы то с вами знаем что реально, что нет. Строя такие теории вам, друг, нужно понять три вещи: 1. Ашина - тюрки 2. Если бы хунну были монголоязычны, то тюрки: кок-тюрки, уйгуры, кыргызы, Турфан, Шаш, Бухара, были бы монголоязычными. Это просто дважды два. Объяснить почему? Потому что по текстам прямо говорится, что они говорят на понятном хунну языке. Раз хунну монголоязычны, значит и те монголоязычны. Теперь возьмите паузу и подумайте, что это за бред получается Ну и напоследок Немецкий язык ужасен на слух

Друг, так кидани вовсе не монголы. Они из ляодуня, носители гаплогруппы O3, что приближает их к манчжурам. Каракитаи же, ну А группы сянби разные были. Там и тюрки, и тунгусы фиксируются. Ну поди докажи, что сянби монголы, а не тунгусы? Но сянби тюркского времени были где-то далеко на востоке. И не контактировали с тюрками. Окромя 30 племён татар из менва шивэй (те же сянби), но как данники. Языковые и культурные контакты минимальны, лингвистика показывает, что их почти не было. Жужани не были монголами. Там были группы сяньби, но, видимо, уже отуреченные. Авары предстают перед нами классическими средневековыми тюрками, с руникой, европеоидным обликом и тюркским языком. Монголы - это только собственно монголы ЧХ пришедшие из Амура. Всё иное мне видится политически аганжированным [найманов, кереитов, онгутов в монголы записать]. Думаю Добрев имел ввиду это.

"Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад. Здесь кажущееся противоречие. Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. ) Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей. Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками. "Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них. Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби). Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была. Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. " 1. Коли дома Ашина и уйгуров происходят из аристократии Сюнну, то они должны быть "внутренним племенем", а не "внешним" как цзесцы. Или это необязательно? 2. А кто такие цзесцы мы знаем точно - тюрки говорившие на языке архаики т.е. близким к огурскому (ротацизм & ламбадаизм). Отсюда гипотеза, что и остальные тюрки "внешнее племя" (?) 3. Кто такие сюннуские Сютугэ (сючу ранних сюнну)?

I. "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет." 1. Западные сюнну. 2. Локализация Ганьсу и Ордос. 3. Родственники или часть усуней и юэчжи (?) II. Ашина "В 439 году остатки Сев.Лян переместились в Турфан под давлением табгачей. Весьма вероятно и Ашина были в их числе. Более того, существует тюрская надпись этого периода из Турфана, и скорее всего мифические "хунны Хэси" это просто исторические тюрки, тем более, что сюннуский клан Дугу был, собственно, одним из самых влиятельных. Они были вытеснены в Алтай в 460 г. жужанями." 1. Здесь предположение о тождестве сюннуского клана Дугу и Ашина. 2. Тюрки Ашина пришельцы Алтая. 3. Ашина тоже Сюнну. P.S. Название "Теле" это уже позднее время. При чём скорее всего неправильный китайский перевод. В оригинале с древнетюркского по-другому должно звучать. *источники на которые опирается Igor им описаны.

Ув. Ындыр крымский татарин?

Профессор Добрев, не могли бы вы дать перевод на русский? Из того, что я понял: 1. Алтайская теория происхождения тюркского языка и родство с монгольским - спорное утверждение? 2. Тюркский и манчурские языки "родственны" но не имеют общий базовый словарный запас. То есть по сути не родственны, а схожесть обусловлена заимствованиями? 3. На основе базовой лексики у тюркских и монгольских только 2% общих слов, остальное общин заимствования? 4. Манчжурский и монгольские языки представляют собой 3,5% общих слов базовой лексики. Хотя есть общие черты между тюркским, монгольским и манчжурским, автор не согласен с генетическим родством этих языков? И при этом это никак не контрастирует с алтайской гипотезой происхождения языков?

Не предполагал, что есть сторонники иной версии. Честно сказать по лингвистике не специалист, читал разных умных людей на этот счёт. Вот как раз по Сводешу вроде как и определили время распада пратюркского на две ветви ~ 22-23 века назад. Ув. Ындыр, Вы предполагаете версию миграции с запада на восток?

Профессор, видимо, имеет в виду, что в то время тюркский язык представлял собой архаичное состояние с ротацизмом и ламбадаизмом. Что сближает его с огурской (у профессора "булгарской") ветвью тюркского поскольку огурский лучше всех сохранил пратюркскую архаику в следствие того, что рано обособился и создал свой языковой центр [пример: фарерцы и исландцы vs датчане и норвежцы] Но о языке Цзесках правильнее говорить конечно же как о тюркском. А точнее как пратюркском. То есть язык исходного состояния из которого вышли собственно тюркский (предок всех тюркских языков) и огурский (предок чувашского). Естественно язык или наречие Цзесцев отличался(-ось) от огурской группы. Да просто потому, что их разделяют века самостоятельного развития. Мы ведь говорим о 4 веке нашей эры? Это ~ 400 лет после исхода Огуров на Запад и распада тюркского на две ветви.

Происхождение собственно тюрков локализуется в Тариме (Небесные Тюрки Ашина, Турфан), Огузы - Внутрення Монголия и Ганьсу, Кыргызы - Минусинская Котловина, начиная с культуры Пазырыка. Все они так или иначе европеоиды с небольшими монголоидными признаками (видимо, от прототюрков монголоидов или позже от Хунну) Посмотрите на предковое ДНК хотя бы среднеазиатских тюрков и вы увидете россыпь абсолютно разных индо-европейских и иных народов, положивших генетическую основу. R1a, R1b, J2, N1c, Q, I итд. Почему носители этих гапплогруп вдруг заговорили на языке алтайской семьи? Это объясняется только экспансией собственно языковых "алтайцев". А точнее только длительное имперское образование способно насаждать язык. Из известных нам имперский образований таковыми были только Хунну. Учитывая, что европеоидные усуни - западное крыло Хунну и европеоидные юэчжи, 26 княжеств Тарима - говорили на языке сходным с Хунну, мы можем совершенно определённо утверждать, что они были отуречены в Эле. Собственно тюрки (тюрки исключая Огурскую группу) являются потомками этой части населения. Это было описано в самом начале.

Известны ли тунгусо-манчжурским народам Юрты? Кидани жили в юртах? Таки юрта - это тюркское приспособление перешедшее к киданям пара-монголам и собственно монголам ЧХ?

Монголов никто не отюречивал. Сяньби и Дунху не входили в Хуннускиц Эль.

Могли, но не более вем 0,0001% от генофонда. Но от кого? Носители этих гапплогрупп в географической близости только тюрки. Или в противном случае монголы сгоняли в Европу потом вернулись на Амур и сидели там с R1a и R1b? R1a, R1b, J2 именно наших тюркских снипов и субскладов - это исконно тюркские гапплогруппы. Сейчас подйдут возмущения, но я объясняю: конкретные три разные индоевропейские ветви отделились от Европы и ушли в Азию. Это можно датировать по генетической карте и по археологии. Их потомков отуречили прото-тюрки. Возможно, даже скорее всего пратюрки - Хунну. А собственно тюрки 3-4 вв нашей эры и есть в вашей терминологии "тюркизированные народы" ибо все они так или иначе носители этих гапплогруп. Истоки собственно тюрков ведут к Хунну, 26 княжествам Тарима, Юэчжи и Усуням в Ганьсю. Это описано во всех источниках. С2, O3 и прочих манчжуро-монгольских (сянбийских дунхусских) групп не было на тот момент.

Вы почитайте что вы пишите вообще. Ладно, как со стенкой.

Давай лучше оставим это дело самому Peacemaker'y. Ему виднее. У монголов не было индо-европейских гапплогрупп R1a, R1b J2 и прочих до контакта с тюрками. Это очевидно любому человеку хоть чуток знакомого с генетикой.

Имхо, монгольского.

Друг, мне кажется ты сам себя обманываешь. Ну да ладно. Просто тема интересная.

Почему не понимаешь? Не обязательно быть ойратом. Он халха-монгол же. У них там были свои непростые отношения с манчжурами. Вот и не любит их. Peacemaker совершенно чётко выражает свою позицию - он халха-монгол. Но он также пишет, что он потомок сегиз огузов, а не собственно монголов ЧХ из Амура. Поэтому у него и R1a, а не С2.

Ты думаешь все нинуны вышли из борджигинов? Вряд ли. ЧХ же вроде зеленоглазый был? В монгольской легенде говорится о происхождении его рода. Потом, видимо, связали со всеми нирунами, а потом и монголами. Ну чисто гипотетически.

Друг, мы то не стыдимся. Наоборот это отлично. Так как "сарт" подразумевает европеоидного осёдлого тюрка, смешавшиегося и обелившихся с тазиками. Что собственно само по себе исключено, так как у нас совсем иная индо-европейская генетика: R1a Z93+, R1b, J2. У ираноязычных среднеазиатов совсем другие гены. А значит я оказываюсь правым насчёт европеоидности собственно тюрков (то есть тюрков не монгольского происхождения зовущих менее ассимилированных монголами тюрков - сартами )

Примерно 9-10 вв нашей эры быть может? Если прародительница Борджигинов Алан-Гоа родила сыновей от светло-русого человека в Юрте, то по всей вероятности этим "жёлтым псом" был тюрок. Печать небесного происхождения может быть отсылкой к тюркам, или Небесным Тюркам, а также мнение, что станут их потомки станут ханами, царями царей. Как бы наполовину монголы, наполовину тюрки. Теперь давайте определим локализацию Алан-Гоа и собственно Нирунов. Дальнее забайкалье или Амур?

Профессор, спасибо за ответ. Эта гипотеза огур=>ойхор=>уйгур тоже имеет право на существование. Однако, во время тюркских каганатов "уйгур" и "огуз" не значили одно и тоже. Вот например есть теория, что "уйгур" это название правящей династии огузов. Самоназвание то у нашего народа "токуз огуз". Они и зваться "уйгурами" перестали после падения уйгурского каганата: Токуз огуз/токуз татар. Если Igor прав насчёт перехода "хун" в "уйгур", а также учитывая, что по источникам "уйгуры - дом сюнну", то картина становится яснее. Вы не знаете что за табгачкская глосса была упомянута Igor'ем, свидетельствующая о прямом переходе из "хун" в "уйгур"?

Вообще, мне очень интересен Peacemaker. Он единственный халха-монгол на форуме. Может многое рассказать изнутри. И о тюркских племенах и о собственно монголах. Вот например, почему он считает себя Огузом и почему он R1a? Жаль только то, что я не всегда точно понимаю что он пишет

Друг, как бы не хотел, но снова склонен не согласиться Тюрки то исторически работали по "западной" модели. Всегда насаждали свой язык по принципу престижности. Кстати, это универсальный принцип. Вот табгачи, основатели Сев. Вэй, культивировали свой пара-монгольский табгаческий язык продолжительное время. Теперь имеем северо-китайский диалект отличный от южного) Вот вам престижность) Почему же монголы так быстро расстворились в тюрках для меня и самого загадка. С другой стороны многих тюрков всё-таки монголизировали. Найманов например. А если верить нашему другу огузу-Peacemaker'y то и Ойратов тоже