Перейти к содержанию

Uighur

Пользователи
  • Постов

    3365
  • Зарегистрирован

  • Победитель дней

    11

Весь контент Uighur

  1. Это точно. У вас много тюркской крови. Рыжие и голубоглазые - это следствие тюрко-монгольского контакта. Найдите мне рыжих и голубоглазых тунгусо-манчжуров. Не найдёте. Потому что это не свойственно монголоидной расе. Генетика монголоязычных народов подтверждает контакт: у халха R1a, R1b и J2 в достатке, чтобы рецессвные гены вылазили время от времени в виде светловолосости или голубых глаз. Алтайцы и хакасы сильно монголизированы. И возможно были билингвами, учитывая монгольскую экспансию после 13 века. Вы посмотрите на современных алтайцев: генетически по аутососмам они Ойраты. По языку их тюркский, который тяжело назвать тюркским - фактически ойратский монгольский. Там сплошь и рядом монголизмы. Достаточно принимать во внимание науку и не городить отсебятину. Уйгуры монголов не понимали. Вас не понимали и кипчаки и другие огузы. Такое просто невозможно.
  2. Igor человек определённого склада. Китайцы описывают только правящие кланы и никогда целые народы. Хотя по гаоцзюй там прямо пишется как о народе. Они же не пишут, что некий клан хунну правит подконтрольным населением динлин. Вы сами подумайте, вы не можете править 100 000 инородными семьями будучи чужим хуннусцем. Либо ты имеешь право на престол, обусловленное тем, что ты из их числа; либо ты узурпатор, но тогда хуннуская страта должна быть не менее многочисленной чем сами гаоцзюй, чтобы не допустить переворота. Но об этом китайцы ничего не пишут, хотя и выдали целый трактат о гаоцзюй. Таким образом, гаоцзюй были сюнну(кем бы они не были этнически: динлин, тохары, андроновцы, сако-усуни итд), их прямо таковыми называют. И самое главное указывают языковую принадлежность ! То есть они на 100% сюнну. Эхх, надеюсь я вас убедил в очевидном ...
  3. Это антинаучно. Наши языки в рамках алтайской теории происхождения разделились к 4000 году до н.э. В наших языках нет общей базовой лексики. То есть к 1000 году до нашей эры, даже с точки зрения алтайской гипотезы, наши языки были настолько разными и не взаимопонимаемыми, что будто современный англичанин общается с русским. Огурский диалект не может быть древнейшим. Он ровестник собственно тюркского, так как распались они одновременно от пратюркского. Опять же в рамках принятой классификации. Чуваши не потомки хунну. Чуваши потомки тюрков огуроязычной части. Сильно подвергшиеся монголизации в 13 веке. В последствие угоризации (не путать с "фино-угров" и "огуров") А пратюркская лексика и архаика с ламдаизмом и ротацизмом досталась монголам в следствие их тесного проживания с пратюрками. Это вполне может быть любой из пара-тюркских языков каким-то образом оказавшийся на дальнем востоке и там ассимилированный с включением в прото-монгольский.
  4. Всё-таки вы опять преувеличиваете. Тотем волка у монголов это позднее явление. У монголов нигде не говорится о происхождении от волка как у тюрков, уйгуров и сюнну. Они просто "серые волки". Германцы тоже волки, скандинавы ... Но происхождение от волка/волчицы не ведут. Монголы фактически ведут своё происхождение от Бондончара. Тот который наполовину монгол от матери Алан-гоа, и наполовину европеец. Не знаю откуда там на Амуре взялся светловолосый и цветноглазый "жёлтый пёс". Это может быть представитель народа Айну или забредший туда тюрок. Славяне то сразу отметаются Я склоняюсь верить в легенды и не знаю почему многие игнорируют метисное происхождение рожа борджигин А у нас, уйгуров, дочь сюннуского шаньюя родила от волка. У кок-тюрков, волчица вырастила Ашина и воспитала. У сюнну я уже забыл. Но там вроже тоже волчица учавствует в происхождении.
  5. Так вот оно что. Это я слоупочу в силу того, что совсем не имею представления о монгольском языке. Оказывается современного монгольскому тоже свойственен ротацизм и ламдаизм. При этом мы имеем чувашско-монгольские параллели. Но никак не огуро-монгольские. Значит такие варианты: 1. Пратюрки (до разделения огуров и огузов) очень сильно влияли на предков современных монголоязычных народов. И им стал свойственен ротацизм и ламдаизм. Что не удивительно нисколько, учитывая наличие тюрков 2, тюрков 3 и так далее, что научно обосновано. 2. Эти параллели - наследие алтайского единства. А иранизмы в монгольском были переняты после 13 века. 3. Предки чувашей жили с прото-монголами в забайкалье. И влияли друг на друга. Потом вместе двинули на запад в 13-14 веке.
  6. У ув. Ермолаева и АКБ есть одна идентичная но очень весомая деталь: их гипотезы исходят не от имеющегося вещественного материала, а из парадигмы или идеи. В данном случае той парадигмы, что сюнну - монголы. Поэтому у ув. Ермолаев и огуры не тюрки, а тюрко-монголы. Так ведь правду не ищут. Но нашему другу ув. Ермолаеву всё-таки свойственен максимализм и идеализм в силу его возраста. Так что конечно он не АКБ, который фанатик. Но между ними очень тонкая грань
  7. Почитайте ув. Ындыра. Он полагает, что чуваши мигрировали на запад вместе с монголами
  8. Что меня действительно поразило так это цифры китайцев о гаоцзюй. То есть речь там идёт о 1000 000 лошадей, 100 000 семей итд. Достаточно многолюдное население. Если мы учитываем то, что кок-тюрки Ашина сначала разбили Роураньский каганат, а потом подчинили скорее всего миллионное число гаоцзюйцев, то можно сделать вывод из оригинальный 500 семей Ашина, выведшее из Гаочана, получилось потомство не сильно уступающее гаоцзюйцам по численности. Иначе как бы они их подчинили под свою власть? А потом как они завоевали земли от причерноморских степей до тихого океана? Как-то странно это всё. Их точно было огромное множество. Учитывая их экспансию и тот факт, что у всех нынешних тюрков общий единый генетический R1a1 Z93+, я делаю вывод, что это генетические следы кок-тюрков. Критика?
  9. По жуаньжуань понятно следующее: правящая страта, видимо, потомки дунху раз китайцы об этом прямо пишут. Сами табгачи, если мне не изменяет память, прямо пишут, что жуаньжуань они называют сыновей сюнну слившихся с ними сянби. Или наоборот. То есть тут мы имеем тюро-монголов классических. В последствие отуреченых поскольку сянбийская часть была мала по сравнению с тюркской. Этим я объясняю отсутствие монголизмов в языке кок-тюрков Ашина и гаоцзюйцев. Далее из истории мы имеем то, что жуаньжуань практически истребляют кок-тюрки. Оставшихся авар гонят на запад. Сами авары предстают перед нами в Европе достаточно тюркизированными и европеоидизированными. Куда деть эти факты?
  10. Так я и не гоню. В китайских источниках прямо пишется кто есть кто. Т.е. гаоцзюй - потомки сюнну. Кок-тюрки Ашина, если уж они усуни-юэчжи как думает Кляшторный, то они тем более сюнну, точнее западное крыло. А что нам предлагает ув. Ермолаев? Проводить натянутые параллели с источниками арабов о монголах, и экстраполировать эти источники на тюрков, тем более на древнее время. Проводить натянутые -чин, -ас как монгольские игнорируя собственно тюркский язык Ашина и неимение там ни толики монгольских заимствований. Лепить из сюнну дунху. На что это похоже? Это похоже на АКБ, который и сам всё прекрасно понимает, только отступать уже некуда.
  11. Ой, слава Богу! О чём я вам собственно и писал всю нашу с вами переписку. Только вот языковое влияние было двусторонним. И в конечном итоге сянбийцы там обелились и отуречились. Глядите на авар. А потом их истребили кок-тюрки Ашина всех поголовно. О чём и пишут китайцы прямо - начальник и давший имя жуаньжуань потомок дунху. О населении ничего сказано вовсе.
  12. Меня уже достали ваши передёргивания, игнорирование фактов, тасовка информации и ничем не подкреплённын национально-шовинистические взгляды. Ашина и есть саки-усуни. И говорили они на языке сюнну. То есть на тюркском. Я это уже сто раз писал. Какое вы имеете основание разделять уйгурскую знать как хуннускую, а население считать не хуннуским? Я вам зря что ли скопировал Вэйшу? Там описаны обычно хуннуские обычаи, легенды, тотем волка итд. У вас так слабо с аргументами, что вы пускаетесь во все тяжкие, игнорируя даже тот последний факт, что хунну никуда не делись - они вошли в состав тюркского мира. То есть как бы вам ни хотелось, но они всё-равно в конечном итоге тюрки. Зачем вы даёте мне выдержку из "джавани ат тарих". Это монголов к Огузхану туда вписали уйгуры, чтобы придумать им легенду, что они древние итд.
  13. Чего-то не нашёл я прямой связи дунху и жуаньжуаней. В истории Сев. Вэй данного перевода пишется, что некий Жуаньжуань - потомок дунху имевший фамилию N и далее описывается его легенда и легенда потомков. Чёрным по белому пишут, что он принял неизвестный кочевой народ и назвал его "жуаньжуань". Только и всего ув. Ермолаев. Там и уйгуры описаны. Но вы кажется забывете о главном: "В повествовании о гаоцзюйцах упоминается кочевье Хэтулинь [34, гл. 103, л. 34а], и возможно, что в данном тексте вместо него ошибочно указано кочевье Шуньтулинь, поскольку иероглифы хэ и шунь близки по написанию. Если это так, то в начале своей истории жуаньжуани зависели от гаоцзюйцев, относимых китайскими источниками к этнической группе сюнну." "Сиратори отождествляет прозвище жоужань с монгольским secen — «мудрый» [53, ч. 2, с. 67-71]. Трудно сказать, насколько он прав, но можно отметить, что предводители аристократических домов у монголов очень часто имели характерные прозвища, как бы показывающие, кто они такие. Их часто называли baatur — «богатырь», secen — «мудрый», mergen — «меткий стрелок», bilge — «мудрый», bökö — «силач» [6, с. 74]. 6. В «Бэй-ши» вместо гу стоит иероглиф чун — «насекомое» [41, гл. 98, л. 1б]. 7. Несомненно, что принятое Цзюйлухуэй прозвище жоужань имело положительное значение, но вэйский император Ши-цзу, использовав близкие по звучанию иероглифы жуаньжуань, изменил это значение на пренебрежительное. Дело в том, что иероглиф жуань означает «ползать», «извиваться», «пресмыкаться, как насекомое», а отсюда прозвище жуаньжуань приобрело значение «пресмыкающийся, подобно насекомому». Можно привести и другие примеры, когда китайцы записывали наименования других народов иероглифами, имеющими унизительное значение. Например, этноним сюнну обозначали иероглифами, которые переводятся «злой раб», а при Ван Мане эти иероглифы были изменены на гунну — «почтительный раб» [30, гл. 946, л. 27б]." А теперь читайте внимательно: "История жуаньжуаней тесно связана с племенем гаоцзюй, относимым китайскими историками к этнической группе сюнну, т.е. к тюркоязычным народам. В связи с этим приводим сведения об этом племени, содержащиеся в «Вэй-шу», полностью. «Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин(высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия. Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Как говорят в народе, у сюннуского шаньюя родились две дочери необыкновенной красоты, поэтому население владения считало их богинями. Шаньюй заявил: «Поскольку у меня такие дочери, разве я могу выдать их замуж за [обыкновенных] людей? Я отдам их Небу!» После этого он насыпал на севере владения, в безлюдной местности, высокую террасу и поселил на ней двух дочерей, сказав: «Прошу Небо встретить их». Через три года мать хотела встретить дочерей, но шаньюй сказал: «Нельзя [этого делать], их ожидает переселение». Прошел еще год, и появился старый волк, который днем и ночью, охраняя террасу, выл. Он вырыл под террасой нору и не выходил из нее. Тогда младшая дочь сказала: «Наш отец поместил меня здесь, желая отдать Небу. Ныне появился волк, который, возможно, является чудесным существом, посланным Небом». Она хотела спуститься с террасы, чтобы пройти к волку, но старшая сестра в испуге воскликнула: «Это животное, ты только осрамишь отца и мать!» Однако младшая сестра не послушалась ее, спустилась с террасы, стала женой волка и родила сына. Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этого государства любят протяжные, длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам. [У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник). По характеру они грубы и свирепы. Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу. В сражениях не создают боевых рядов, а нападают [на врага] разрозненно, внезапно появляясь и внезапно отходя; упорного боя вести не могут. По существующим обычаям сидят на корточках, пренебрежительно относятся к окружающим и не знают никаких запретов [в поведении]. При заключении браков представляют в качестве сговорных даров крупный рогатый скот и лошадей, считая это за честь. После заключения договора о браке родственники жениха окружают лошадей повозками и велят родственникам невесты выбирать по собственному желанию любую лошадь. Затем родственники невесты садятся на неоседланных лошадей и выезжают за заграждение. Хозяева лошадей, стоящие за заграждением, машут руками и всячески стараются напугать лошадей. Не упавший с лошади оставляет ее себе, а упавший выбирает другую. Выбор лошадей заканчивается, когда набирают нужное количество. По существующим обычаям [во время свадьбы] не едят зерна и не делают вина. В день встречи невесты мужчины и женщины несут кислое кобылье молоко и вареное мясо, разнятое по суставам. Хозяин принимает гостей, не соблюдая порядка в предоставлении мест. Все садятся вместе перед юртой, целый день пируют и остаются ночевать. На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением. На домашнем скоте имеются метки, и, хотя он свободно пасется в степи, никто никогда не ворует его. В домашнем быту неопрятны. Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком. Женщины обертывают кожей кости овец, кладут их на голову и обвивают волосами, создавая прически, похожие на прически знатных лиц. Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут. [Гаоцзюйцы] переезжают с места на место в зависимости от наличия воды и травы, одеваются в кожи, едят мясо, имеют такой же крупный рогатый скот, овец и прочих домашних животных, как и жуаньжуани, только колеса их повозок высокие, с очень большим количеством спиц. В дальнейшем [гаоцзюйцы] переселились в местность, расположенную более чем в 100 ли к северо-западу от [оз.] Лухуньхай, где их кочевья усилились. Они постоянно враждовали с жуаньжуанями, а также часто нападали на государство [Вэй] и грабили его. Император Тай-цзу, лично [возглавив войска], неожиданно напал на гаоцзюйцев и нанес сильное поражение их кочевьям. Впоследствии Тай-цзу снова переправился через р. Жолошуй и, двигаясь на запад, дошел до [оз.] Лухуньхай, где остановился, отобрал легковооруженных всадников, [затем] прошел еще более 100 ли на северо-запад, неожиданно напал на гаоцзюйцев и нанес им поражение, взяв пленных и захватив более 200 тыс. голов лошадей, крупного рогатого скота и овец. Затем он двинулся покарать оставшиеся роды гаоцзюйцев у горы Ланшань и нанес им сильное поражение. Во время этого похода император [Тай-цзу] приказал военачальникам идти по восточной и западной дорогам, а сам во главе шести армий шел по средней дороге на северо-запад от р. Божаньшуй, надеясь подчинить гаоцзюйские кочевья. Когда войска соединились, они нанесли поражение более чем 30 кочевьям. И, имевший титул Вэй-вана, вместе с другими военачальниками двинулся на северо-запад, прошел более 1000 ли и, перейдя пустыню, разбил семь бежавших [гаоцзюйских] кочевий. После этого все кочевья гаоцзюйцев содрогнулись от страха. Император Тай-цзу устроил большую облавную охоту, двигаясь на юг от р. Нючуань. Загонщиками были поставлены гаоцзюйские всадники. Они растянулись по окружности более чем на 700 ли, в середине находились различные звери, которых пригнали к Пинчэну. Затем с помощью гаоцзюйцев был создан загон для оленей, на юге он доходил до Тайиня, на севере — до Великой стены, на востоке захватывал горы Сишань, входящие в горную цепь Байдэн. Вскоре после этого Чилицзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Чжилихэ, во главе более 900 юрт изъявил покорность [династии Вэй]. Император пожаловал Чилицзяню звание военачальника, прогремевшего могуществом (янвэй цзянцзюнь), назначил на должность военного советника при командующем войсками и подарил 20 тыс. ху зерна. В дальнейшем Фаньдоуцзянь, мофугаоцзюйского кочевья Цзепи, во главе более тридцати юрт изъявил покорность [династии Вэй]. Император также пожаловал ему звание военачальника, проявившего могущество в далеких землях (вэйюань цзянцзюнь), назначил на должность военного советника при командующем войсками, подарил одежды и приказал ежегодно выдавать ему пищевое довольствие. После того как жуаньжуаньский Шэлунь потерпел поражение, он собрал кочевья, переселился на север ют обширной пустыни и вторгся в земли гаоцзюйцев.Бэйхоули, вождь кочевья Хулюй, страдал от его набегов. Он сказал: «Шэлунь только что собрал народ, его воины бедны, лошадей у него мало, с ним легко справиться», после этого он возглавил войска, внезапно напал на Шэлуня и вошел в его юрточное государство. Гаоцзюйцы, не понимавшие своей выгоды, не беспокоились о возможных в дальнейшем бедствиях, а поэтому разбросали свои юрты, выдавали замуж женщин, спокойно спали. Шэлунь, поднявшись на возвышение, увидел это, собрал разбежавшихся воинов и, набрав 1000 человек, утром неожиданно напал на гаоцзюйцев. Только двум или трем гаоцзюйцам из каждого десятка удалось спастись бегством. Бэйхоули бежал ко двору [династии Вэй], и ему был пожалован титул Мэнду-гуна. Бэйхоули отличался прямым характером, превосходил смелостью окружающих, и никто не мог сравниться с ним, когда он врывался в ряды противника с копьем в руках. Жители севера, пугая плачущих детей, говорили: «Придет Бэйхоули», и те умолкали. Девушки пели: «Ищу хорошего мужа, он должен быть как Бэйхоули». Вот как народ возвеличивал его. Бэйхоули искусно владел 50 способами гадания на тысячелистнике, его предсказания счастливых или несчастливых событий всегда сбывались, поэтому император полюбил его и щедро одаривал, а его младшему сыну Хэтану приказал служить во дворце. Когда Бэйхоули умер, император Тай-цзу, скорбевший о его смерти, похоронил его с соблюдением государственных почестей и дал посмертный титул Чжунчжуан-вана. В дальнейшем император приказал военачальнику И Вэю во главе 20 тыс. всадников напасть на оставшееся на севере гаоцзюйское кочевье Юаньхэупинь. Оно было разбито. При императоре Тай-цзу стремились расселить все кочевья, и только гаоцзюйцы, из-за того что они были грубы и не могли быть использованы, смогли сохраниться как отдельные кочевья. В дальнейшем император Ши-цзу выступил покарать жуаньжуаней. Он нанес им сильное поражение и пошел обратно. Прибыв на южную границу пустыни, он узнал, что восточные кочевья гаоцзюйцев со множеством людей и скота находятся в Инипо, на расстоянии более 1000 ли от северовэйских войск. Ши-цзу хотел послать левого помощника начальника государственной канцелярии Ань Юаня и других покарать гаоцзюйцев. Блюститель нравов Чан-сунь Хань и начальник государственной канцелярии Лю Се убеждали его не делать этого, но Ши-цзу, не послушав их совета, отправил в поход Ань Юаня и вновь изъявивших покорность гаоцзюйцев, всего в общей сложности 10 тыс. человек. Когда посланные прибыли в Инипо и гаоцзюйские кочевья увидели издали подошедшие войска, несколько сотен тысяч юрт решили сдаться. Было захвачено более миллиона голов лошадей, крупного рогатого скота и овец. Все сдавшиеся были переселены на юг от пустыни, их земли занимали площадь 1000 ли. Они прибыли сюда на высоких повозках и занялись здесь скотоводством, отыскивая места с [хорошей] водой и травой. В результате поголовье скота увеличилось. По прошествии нескольких лет они постепенно научились употреблять в пищу зерно и ежегодно представляли дань. В связи с этим лошади, крупный рогатый скот и овцы в государстве [Вэй] подешевели, а войлока и кож накопилось очень много. При императоре Гао-цзу (471-499) пять гаоцзюйских кочевий, насчитывавшие несколько десятков тысяч человек, собрались вместе, чтобы совершить жертвоприношение Небу. На состоявшемся большом собрании они устраивали скачки лошадей, забивали жертвенный скот, ходили по кругу с песнями и наслаждались существовавшими обычаями. По их мнению, никогда в прошлом не было такого торжественного собрания. Император лично посетил собрание, чему все были очень рады. В дальнейшем Гао-цзу позвал гаоцзюйцев, чтобы они приняли участие в карательном походе против юга. Гаоцзюйцы не хотели идти на юг, поэтому они выдвинули на пост правителя Бяохэ Шучжэ, подняли на севере мятеж и опустошили Цзиньлин. Главноуправляющий Юйвэнь Фу бросился за ними в погоню, но потерпел сильное поражение и вернулся обратно. Император приказал назначить Цзи, имевшего звание военачальника — успокоителя севера (пинбэй цзянцзюнь) и титул Цзянъян-вана, на должность главноуправляющего и повелел ему покарать гаоцзюйцев. Цзи прежде всего послал гонца выразить [Бяохэ] Шучжэ сочувствие, но Шучжэ ушел к жуаньжуаням.Вскоре раскаялся в этом и вместе со своим народом изъявил покорность [династии Вэй]. В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще 12 фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй. В прошлом кочевье Фуфуло подчинялось жуаньжуаням. При Доулуне среди жуаньжуаней возникли смуты и произошел раскол, а составлявшие государство кочевья рассеялись. Афучжило, вождь кочевья Фуфуло, и его двоюродный брат Цюнци управляли гаоцзюйцами, насчитывавшими свыше 100 тыс. юрт. В 11-м году эры правления Тай-хэ (487) Доулунь нарушил укрепленную линию. Афучжило и другие настойчиво увещевали его не делать этого, но он не внял их увещеваниям. Тогда разгневанный Афучжило во главе подчинявшегося ему народа поднял на западе мятеж и переселился на северо-запад от прежнего местонахождения кочевья, где сам объявил себя ваном. Население владения стало называть его хоулоу фулэ, что на языке династии Вэй означает «великий сын Неба», а Цюнци — хоубэй, что на языке династии Вэй означает «помощник правителя». Они разделили кочевья и жили в согласии. Афучжило жил на севере, а Цюнци — на юге. Доулунь выступил покарать гаоцзюйцев, но Афучжило нанес ему несколько поражений, после чего Доулунь вместе со своим народом отошел на восток. В 14-м году [эры правления Тай-хэ] (490) Афучжило прислал в столицу купца по имени Хуюэ, который поднес в дань две стрелы и сказал [от имени Афучжило]: «Жуаньжуани в отношении Сына Неба являются разбойниками. Я увещевал их, но они не послушали меня, поэтому я поднял мятеж, переселился на место, которое сейчас занимаю, и сам объявил себя правителем. Я должен в интересах Сына Неба покарать и уничтожить жуаньжуаней». Не поверив купцу, Гао-цзу отправил в качестве посла Юй Ти разузнать подлинное положение дел. Афучжило и Цюнци в ответ отправили в качестве посла Босе, который прибыл ко двору вместе с Юй Ти. Посол поднес дань, состоявшую из предметов, производившихся в их стране. Император приказал Кэцзухунь Чаншэну, занимавшему должность внештатного свитского всадника, прислуживающего при дворе, и Юй Ти выехать в качестве послов к гаоцзюйцам и пожаловать Афучжило и Цюнци по одной вышитой военной одежде и по 100 кусков различных шелковых тканей. В дальнейшем Цюнци был убит ядасцами, которые захватили в плен его сына Миэту и других. Народ Цюнци рассеялся, одни изъявили покорность династии Вэй, а другие перешли на сторону жуаньжуаней. Император приказал Мэн Вэю, имевшему звание военачальника, распространяющего величие (сюаньвэй цзянцзюнь), и занимавшему должность инспектора охранного отряда юйлинь,ласково принять перешедших на сторону династии Вэй и поселить их в Гаопинчжэне. Старший сын Афучжило по имени Чжэн и жена Афучжило организовали против него заговор, но он убил их. Однако Афучжило был крайне жесток, из-за этого совершенно не пользовался симпатией у народа, поэтому народ убил Афучжило и поставил правителем его сородича Балияня. Через год с небольшим ядасцы напали на гаоцзюйцев, потребовав, чтобы они назначили в качестве правителя Миэту. Гаоцзюйцы убили Балияня, встретили Миэту и возвели его на престол. Вступив на престол, Миэту стал снова посылать дань ко двору Династии Вэй). Он представил челобитную [императору династии Вэй] и поднес ему кусок золота, кусок серебра, два золотых посоха, семь лошадей и десять верблюдов. Император приказал послу Мужун Таню пожаловать Миэту 60 кусков различных шелковых тканей. Император Ши-цзу приказал [Миэту]: «Вы, занимая далекие земли, лежащие за песками, неоднократно заявляли об искренних, дружественных чувствах и всегда проявляли свою преданность. Мы весьма одобряем это. Жуаньжуани, ядасцы и туюйхуни поддерживали между собой связи по дороге, проходившей через [владение] Гаочан, и, сталкиваясь друг с другом, держали его как бы за рога и ноги. Ныне [владение] Гаочан изъявило нам покорность, и мы отправили послов сообщить о нашем согласии. Путь для жуаньжуаней закрылся, и они не могут больше отдавать безрассудных приказов. Если их небольшие шайки посмеют притеснять ваших людей, прикрывающих наши границы, это преступление мы им не простим». Вскоре Миэту сразился с правителем жуаньжуаней Футу севернее оз. Пулэйхай, потерпел поражение и отошел на запад более чем на 300 ли, а Футу расположился в горах на севере, в [землях] Иу. Следует сказать, что в прошлом правитель Гаочана Цюй Цзя представил [вэйскому императору] челобитную, в которой просил переселить его во внутренние земля [Срединного государства]. Император Ши-цзун послал Мэн Вэя встретить его. Когда Мэн Вэй прибыл в [земли] Иу, жуаньжуани, увидев его войска, испугались и убежали. Услышав, что жуаньжуани пришли в смятение, Миэту бросился в погоню, напал на них и нанес им сильное поражение. Он убил Футу севернее [оз.] Пулэйхай, отрезал у него волосы и послал их Мэн Вэю. Кроме того, он отправил послов, которые поднесли [императору династии Вэй] пять быстроногих лошадей, золото, серебро, шкурки соболей и различные местные изделия. В ответ император приказал Юй Ляну, имевшему титул Дунчэн-цзы, пожаловать [Миэту] комплект музыкальных инструментов, 80 музыкантов, 10 кусков красного и 60 кусков разного шелка. Миэту послал [с ответными дарами] моха цюйфэня Уинь Чихэчжэня, который поднес в дань различные местные изделия. В начале правления императора Су-цзуна Миэту сразился с правителем жуаньжуаней Чоуну, потерпел поражение и попал в плен. Чоуну привязал его за обе ноги к кляче, которая поволокла его за собой, и таким образом Миэту был убит. Затем Чоуну покрыл его череп черным лаком, сделав из него чашу для питья. Весь народ Миэту ушел к ядасцам. Через несколько лет ядасцы разрешили Ифу, младшему брату Миэту, вернуться в свое владение. Вернувшись во владение, Ифу отправил послов [ко двору династии Вэй] с челобитной. В ответ император приказал отправить в качестве послов Гу Кая и других для пожалования Ифу звания военачальника — правителя запада (чжэньси цзянцзюнь) и титула Кайго-гуна округа Сихай и назначения его правителем гаоцзюйцев. Ифу снова нанес сильное поражение жуаньжуаням, в результате которого правитель жуаньжуаней Поломынь бежал в область Лянчжоу. В эру правления Чжэн-гуан (520-524) Ифу прислал ко двору послов с данью и просил пожаловать ему один красный паланкин с пологом и подстилкой, один комплект сбруи, один зонт, один веер, пять черных зонтов от солнца с кривой ручкой, пять красных лакированных вееров, десять барабанов и рожков. Император приказал пожаловать просимые предметы. В дальнейшем Ифу опять начал войну с жуаньжуанями, потерпел поражение, вернулся обратно и был убит своим младшим братом Юэцзюем, который затем вступил на престол. В эру правления Тянь-пин (534-537) Юэцзюй также потерпел поражение от жуаньжуаней, после чего был убит сыном Ифу, Биши, который сам вступил на престол. В эру правления Син-хэ (539-542) Биши был также разбит жуаньжуанями, после чего сын Юэцзюя, Цюйбинь,. бежал от жуаньжуаней [к императорскому двору]. Циский Сяньу-ван, стремившийся к привлечению далеко живущих, представил императору доклад, в котором просил поставить Цюйбиня правителем гаоцзюйцев, а также предоставить ему звание военачальника — умиротворителя севера (аньбэй цэянцзюнь) и должность правителя области Сычжоу. Но Цюйбинь вскоре умер от болезни. Следует сказать, что в прошлом, при [императоре] Тай-цзу, по р. Нюйшун: жило [гаоцзюйское] кочевье Тутулинь. Оно находилось в тесной связи с кочевьем Цзежу и не служило императору. В 3-м году эры правления Дэн-го (388) император Тай-цзу лично выступил в карательный поход на запад, переправился через р. Жолошуй, двинулся дальше на запад и дошел до р. Нюйшуй, где нанес поражение кочевью Цзежу. Весной следующего года, переселив все кочевье вместе со скотом, Тай-цзу вернулся обратно. Имелись также [гаоцзюйские кочевья] Хэтулинь и Хэси, из поколения в поколение составлявшие одно кочевье, но каждое из них имело своих старейшин и вождей, которые во главе соплеменников часто совершали грабительские набеги на земли вблизи гор Исиньшань. В 5-м году эры правления Дэн-го (390) император Тай-цзу во главе войск лично выступил против них в карательный поход. Мужун Линь соединился с войсками императора, и они совместно нанесли им крупное поражение. Старейшина кочевья Хэтулинь Удицзянь и старейшина кочевья Хэси Кухань вместе со своим народом изъявили покорность. Во 2-м году эры правления Хуан-ши (397) император [Тай-цзу] напал на Чжуншань и расположился лагерем в Босы. Мужун Бао ночью напал на его лагерь, воины [Тай-цзу] в испуге бежали на родину по дороге через область. Бинчжоу, а затем подняли мятеж, собираясь напасть на Цзиньян. Юань Янь, правитель области Бинчжоу, усмирил их. После этого вождь кочевья Хэтулинь Ниуни и вождь кочевья Хэси Чинугэнь снова собрали шайки и подняли мятеж в Иньгуане. Юань Шунь, имевший титул Наньань-гуна, выступил покарать их, но не добился успеха, потеряв несколько тысяч человек убитыми. Услышав об этом, [император] Тай-цзу послал военачальника — умиротворителя далеких земель (аньюань цзянцзюнь) Юй Яо покарать Ниуни и других, все они были казнены. Имелось также [гаоцзюйское] кочевье Хоулюйлинь, насчитывавшее более 10 тыс. юрт. Оно проживало в труднодоступной местности и занималось скотоводством. В эру правления Дэн-го (386-396) вождь кочевья Чифа предпринял грабительский набег на земли по р. Кушуй. Летом, в 8-й луне; император Тай-цзу нанес кочевью крупное поражение, захватив в плен одного из его вождей, Яньгуяня, и других» [34, гл. 103, л. 26а-34б]. =============================== В общем, из источников совершенно точно понятно, что 1. Правитель "жуаньжуань" был потомком дунху. 2. О подвластном народе ничего сказано. Разве что есть предположения, что оно возможно ранее было подвластно уйгурам или западным сюнну. 3. Китайцы чётко разделяют сюнну от жуаньжуань и дунху. Вы видели целый трактат об уйгурах гаоцзюй. О волке, быте, обычае, истории итд. Были бы дунху, сянби или же жуаньжуань (правящий дунхусский род) связаны с сюнну, то китайцы бы об этом точно упомянули, указав генеологию и легенды. А по жуаньжуань прямо пишут: некий разбойник N без памяти кто он и откуда, с волосами росшими от бровей является потомком дунху. И от него якобы ведут свой род начальники жуаньжуаней. Опять же никакой связи с сюнну. А кем они правили это вопрос третьего порядка. Точно не монголоязычными. Ибо как по тексту о гаоцзюй и в целом истории кок-тюрков ясно, что в определённый период времени они были под гнётом жуаньжуань. Ашина и вовсе их рабами на Алтае были. Но монголизмом в кок-тюркском нет. Что говорит нам о том, что общеупотребительным языком Роураньского Каганата был обычно тюркский язык. Понятное дело тут всё запутано. Но я вам хотя бы предложил разобраться в этих дебрях.
  14. Ув. Ермолаев, объективно говоря, о прямой наследственности тюрков и хунну говорить даже как неудобно. На это указывают прямые источники заслуживающие крайне высокое доверия. А также сам факт, что сюнну никуда не пропадали - они влились в состав тюркского мира. Единственный вопрос по тюркам и сюнну заключается в следующем: были ли они внутренним племенем или внешним. Уйгуры то точно западные сюнну, а значит внутренние. Кок-тюрки Ашина предположительно внешнее племя. Мы имеем европеоидных цзесцев говорившим на языке сюнну, но не взодившие во внутреннее племя. Igor писал, что осторожно можно полагать, что Ашина во внутренее племя не входили, хоть и были сюнну. Отсюда их всяческие отстранения от собственно сюнну. По тюркам в целом у меня такое соображение. Совершенно точно, что кроме сюнну (вместе с уйгурами и ашина) и до распада на огуров и огузов, были тюрки 2 и тюрки 3, а то и тюрки 4. Тюрки 2 - это внутренний китай, некий алтайский язык вошедший в северо-китайский и разделивший его с южным (наряду с пара-монгольским табгаческим). Лингвистами это доказано. Тюрки 3 - предположительно локализовались на Алтае и Минусинской котловине. Тюрки 4 - в западных степях совр казахстана и, возможно дешт-и-кипчака. Но по тюркам 4 я только даю теорию, поскольку у нас этнокультурные связи со скифами, что отражено в Огузнаме, Шахнаме, Алп Эр Тунгами всякими и прочими Турами. А также тюркизмы и пратюркизмы в тохарском языке, даже в базовой лексике. Ну и тюркская тяга к скифскому миру. Так что положняк Откуда у исследователей такие предположения по стольким тюркам? Поскольку алтайская группа разбилась примерно 6 тыс лет до н.э. Сначала ушёл предок корейского и японского, затем около 4 тыс лет до н.э. распалась западная группа: тюркская, монгольская и тунгусо-манчжурская на отдельные ветви. При этом мы точно знаем, что пратюркскиц язык - предок всех тюркских распался примерно на рубеже эр. Так у исследователей возникает справедливый вопрос, а какой тогда язык существовал эти 5 тыс лет с момента отделения протюркского от алтайской семьи вплоть до распада пратюркского на рубеже эр? Igor об этом писал и подчёркивал, что никакой. Поскольку ни один язык в мире так долго не живёт (5 тыс лет). Собственно вот вам цитата: "Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался. Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять. Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э. Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков. Примерно так." Собственно нисколько не удивительно почему у тохар и других языков индоевропейской группы существуют тюркские заимствования. В случае с тохарами мы можем говорить даже о конкретных словах в базовой лексике. Надеюсь теперь вы понимаете масштабность тюркской истории. Как географическую, так и лингвистическую. Не одним Таримом, Ганьсю, Внутренней Монголией или Алтаем едины. Речь идёт о вхождении тюркских языков от северного китая до предположительно ирана. Предполагаю, что условные потомуи тюрков 4 вполне могли быть античными скифами или Турами известными из Шахнаме, который писался при тюркском дворе.
  15. 1. Вы тут не правы. Нет ветви тюрко-монголы. Есть тюркская ветвь, монгольская и тунгусо-манчжурская. Последние две ветви наиболее близки, когда как тюркский не имеет в своём базовой лексике манчжуро-монгольских слов. Что вовсе делает тюркский не родственным вам языком по ряду общепринятых норм. Вы прямо таки игнорируете факты. 2. Так ведь согласитесь, что это настолько близко, что в принципе отрицать нельзя. Просто монгольская сторона тяготеет локализовать себя к западу по объективным причинам. Но нируны и дарлекины ведь вышли не из региона плиточников или монголии, а из дальнего востока, что сближает их с родственными тунгусо-манжчурами. Увы, с точки зрения науки это не так. К 5-6 вв нашей эры они вполне понимали друг друга. 3. Точка в тюркском происхождении Ашина поставлена давно. Как только расшифровали их рунические стеллы. Там монгольского нет, окромя общеалтайского. 4. Я это к тому, что вы утверждали будто уйгуры специально самопровозгласили себя хунну. Это не так поскольку их так называли китайцы и согдийцы. Это чтобы вы поверили наконец А сами уйгуры тоже себя отождествляли, но вы же им не верите 5. С чего же вы взяли, что Огузнаме [тот что в оригинале т.е. уйгурский] связывает свою генеологию с монгольской? Вы читали Огузнаме? Там только о тюрках и говорится. Никаких чингихсанов и монголов, сянби итд. Право слово я глубоко оскорблён, ув. Ермолаев. Тут попахивает неоправданным монгольским национализмом или даже скорее шовинизмом. У вас просто нет с нами связей кроме 11-13 вв, когда к онгутам (уйгурам) перешло племя менва-шивэй, спасшее их до этого от кыргызов, и они стали называться "татарами". А сама история огузов [по анализу информации из рунических стелл] восходит к глубокой древности, полагаю как минимум параллельно хуннуской[хотя предполагают и раньше. Ибо тождественность Огузхана и Маодуня спорна, там разные весовые категории по завоеваниям и локализация], и намного раньше прото-монгольской, что собственно и отложилось в народной памяти.
  16. Это прямой китайский источник или мнение С.И. Руденко?
  17. По Ашина не ясно, что они тюрки? Да уж. С каждым днём узнаю друзей по-новому И в пример ты ставишь 100% якобы "ясность" монгольского происхождения кереитов? Друг, тут действительно продолжать больше не стоит. Тем более мериться приборами об империях. Это какой-то позор.
  18. Ты бы ветку почитал. Кто лезет к Ашина, хунну, огурам, кереитам и прочим? Друг, ты найди истинных кереитов тех что потомки средневековых. Не найдёшь. Белые татары были перебиты монголами ЧХ насколько я помню из общепринятой истории
  19. 1. Принимаю. Веский аргумент. Хотелось бы почитать конкретно по жужаням, тоба и дунху. Датите источники? 2. Правильно. Я сторонник версии, что авары говорили на тюркской архаике - они не огуроязычны поскольку огуры двинулись на запад на несколько веков раньше, но читать с огурских языков их можно. Но это тюркский. У меня закрадывается подозрение, что именно поэтому Вы и ищите чувашско-монгольские параллели, пытась связать огуров (огузов) с монголами Убедите что это не так, ув. Ермолаев. Кереиты - несториане. Меркитов я считаю лесниками близким к тунгусам или самоедам. В общем, оленеводами. Опровергнуть вы это не сможете. Покопаюсь в источниках насчёт родов кереитов и онгутов. 1. Так вы погодите. У вас лексика базовых слов с манжурами тоже очень велика. Вы и сами тему такую открыли Есть работы по киданям с точки зрения манчжуроязычия? 2. Ну вот кидани по генетике близки манчжурам больше, а не монголам с С2. Уж простите, но и этническую составляющую отбрасывать не будем. Не забывайте одного нашего старого знакомого Тот который вроде потомок татар ЧХ, а на деле генетический манжчур P.S. Такое впечатление, что тунгусо-манчужуры на луне были. Всюду монголы и пара-монголы. От сянби до дунху. Я честно сказать не совсем понимаю как это у вас так выходит. Но отдаю должное
  20. Уровень юзера думан. Друг, я отложу наши споры в долгий ящик только из уважения к тебе. Я не намерен спорить об очевидном, что мифические монголы 500 лет жили в тюркских каганатах и не отюречились. Правда заключается в том, что исторически эти племена были перебиты монголами ЧХ и далее ассимилированы. Вот тебе еврей РАД никогда не бывший в Монголии и пишет такое, не вдаваясь в подробности как они стали монголами. Впрочем, по кереитами и прочим нечего спорить. Это омонголенные завоевателями племена. В последствие ставшие монголами. Мне вообще не принципиально кем они были до этого. Просто вводить в заблуждение остальных и писать откровенную чушь не стоит. Мухи отдельно, котлеты отдельно. А может они мигранты в Монголию из Дальнего Востока в 11 веке например. Тогда вы оказываетесь правы. Но вы сами их локализуете автохонами Монголии чем только подкрепляете их тюркское происхождение.
  21. 1. Арабские источники касательно тюрков монгольского периода не заслуживают никакого внимания с точки зрения тюркологии. Ибо их данные резко контрастируют с данными китайцев. И тюрко-монголы - это миф, ставиший реальностью в 13 веке - только и всего. Прежде никаких тюрко-монголов не было. Были тюрки, кидани, лесные племена предположительно тунгусо-самодийского происхождения, китайцы, согдийцы, тохары, тангуты. 2. Дунху - это Ляоднуь. Значит исходя из этого китайского, скорее всего не правильного источника, хунну манчжуры. 3. Друг, уважаемый Ермолаев, я не буду с Вами спорить о монгольской теории происхождения кок-тюрков Ашина. Хотите считать их монголами, считайте, Вам никто ведь не запрещает. Акб вон монголов ЧХ считает казахами, научному миру всё-равно 4. Это не уйгуры себя считали хунну. Это китайцы прямым текстом говорят, что уйгуры - сюнну. Конкретно это Вэйшу, Таншу и прочие источники. С уйгурской точки зрения считать себя хунну ради мнимого "величия" не разумно. Потому они часть тюркской империи, которая вышла из хуннуской империи и сама очень сторонилась связями с хунну, по-видимому. К тому же, тюркам и уйгурам не будь они хунну не зачем принимать это величие. Понимаете, объективно говоря тюркская или даже пратюркская история куда более древняя и богатая чем история хунну. Почитайте уйгурскую версию Огузнаме. И вы поймёте о каких мастабах там идёт речь. Маодунь отдыхает. 5. В Дивани лугат ат тюрк и огузнаме ничего подобного о тюрках и монголах не сказано.
  22. Огуроязычие хазар не доказано. Друг, ты видимо, не понимаешь о чём идёт речь Огур и Огуз - это одно и тоже. Для уйгуров они представляются младшим крылом - учуками. Хазаро-тюркские дома тесно переплетены. На стеллах описываются хазарские каганы, которых уйгуры считают своими огузами. Короче, почитайте про стеллы. Ещё раз перечитайте прошлый пост и поймёте, что аналогия не к месту.
  23. Кто их в покое оставит? Я тут не при чём. Это историческая данность, что кереиты, меркиты и прочие племена с неясным происхождением локализуется - Вами же - как автохоны на землях 200 лет принадлежавших уйгурскому каганату, а ранее тюркским каганатам ещё лет 300. Тогда рисуйте меркитов, кереитов и прочих где-нибудь на Амуре. И забудьте, что они несториане. Тогда я поверю, что они монголоязычны. Какой-то фольк-хистори ей-богу.
  24. Ну вот исследователи до сих пор не определились с киданьскими текстами. То они манчжуры, то тунгусо-манчжуры, то пара-монголы. Генетика не корелирует с языком поскольку в силу исторических причин одни народы могут менять языки, а генетика остаётся. Только вот мне совсем не понятно, что же это потомки дунху вдруг язык свой с манжурского сменили на пара-монгольский? В Ляодунь были зафиксированы пара-монгольские миграции? Есть ли вообще у вас какие-нибудь аргументы против их манжурского происхождения? И друг, дайте уже расклад по своим предкам. Дунху - протоманчжуры, сянби - прото-монголы и тунгусы? Мне видится как-то так.
  25. Тюркская титулара например. Встречный вопрос, где у китайцев говорится, что Роураньский Каганат - сянбийский? И почему каганат? И где доказательства, что авары были обулгарены? И где вы видели рунику у булгар? Руника пришла с аварами Да, уйгуры и тюрки же были вассалами Роураньского каганата. Только чего сами жужани будут называть себя "татар"? (Данниками). Мне вообще такая теория не по душе. В слове "Татар" не надо искать смысл или перевод в тюркском или монгольском. Поскольку это может быть более поздним значением. Например с 13 века. Вот сянби-ширви-шивэй - это название местности. Татар точно такое название местности скорее всего. Далее по жужаням. Вы ответьте себе на вопрос, а где монголизмы в тюркском языке коли жужани монголоязычны? Их нуль. Вплоть до 13 века. Научную работу я вам скидывал. Я думаю иначе. Поскольку они были на 100% тюркоязычными, если не пришли из Амура с собственно монголами. По кереитам и меркитам вообще исторической информации нет, так что при чём тут сянби?. Кроме родов кереитов, которые идентичны онгутским. А меркиты вроде бы самые обычные несториане. В общем, тут и спорить не нужно. Они выходцы из уйгурского каганата и кем бы они не были этнически - они изначально тюркоязычные христиане.
×
×
  • Создать...