Uighur

Безмерное уважение нашим монгольским друзьям за предоставленный материал. Жаль плюсы закончились.

Так оно и есть И Чингисхан кстати не чистый казах, он казахо-тувинец)

Уважаемый Ашина Шени, я буду Вам очень признателен за материал.

Ув. Rust, вы меня не так поняли. Самые настоящие тюрки о которых мы знаем - это небесные тюрки Ашина. Или кок-тюрки. Основатели нашего с вами общего Тюркского Каганата. От них собственно и пошёл этот этноним. Так вот, эти самые Кок-Тюрки были восточными иранцами, перевезёнными на Алтай жужанами. Так назывемые изообржения др. уйгур ничего не говорят об антропологической составляющей простого подконтрольного народа. Не секрет, что высшие аристократические чины уйгуров брали в жён китаянок и др. инонастранок. Это просто исторический факт. Тоже самое и у кыргыз было. Простое население судя по останкам (на Енисее), вполне себе европеоидное. А вот аристократы - все смешанные в сторону монголоидности. Да и генетика современных киргиз говорит нам о том, что предки то у них были - r1a, то бишь скорее всего восточные иранцы, а может и др. индоевропейцы. А мт-днк ярко кричит нам о том, что таки любили они в жены брать "азиаток" (только не поймите не правильно, я в хорошем смысле слова). Скорее всего их ассимиляция начала происходить ещё на Енисее. А далее уже монгольская волна её закрепила. Я считаю, что тюрки дешт-ы-кипчака(кочевые), то есть, домонгольские тюрки (до нашествия ЧХ) представляли собой примерный антропологический тип как у современных татар. То есть с элементами монголоидности конечно же, но с большим перевесом европеоидности. А монгольские миграционные волны уже изменили расклад. Вы как историк скажите, много ли тюрков кипчаков осталось после ЧХ? Это же были страшные для всех времена. Ув. Rust, только не поймите меня не правильно. А то опять заклеймите в расизме. Я всего-лишь обсуждаю историю. Не я же виноват, что кок-тюрки были этническими восточными иранцами. Или тюркоязычные усуне, которых определили средиземноморцами. Это ведь наша с вами история. А в спорах рождается истина. Ещё раз повторюсь, я не считаю исконными тюрками лишь европеоидных тюрков. Ув. Ермолаев мне недавно пояснил о Саха-якутах, тобишь очень древних тюрках, отделившихся от наших очень рано. Настоящие "тюрки" - не тюркуты Ашина, не уйгуры и не узбеки с татарами. Прото-тюрки были алтайцами, и скорее всего чистыми монголоидами. Ув. Rust, надеюсь вы поняли мою позицию. А то репутация шагает впереди меня.

Мой дорогой друг, говоря об уйгурах и узбеках, я естественным образом подразумевал современных уйгуров, а именно - жителей Тарима. Говоря об узбеках я подразумевал их - осёдлую часть (ферганских, кашгарлыков, потомков карлуков), а не кочевых узбеков (кипчаков), которые конечно же немного связаны с монголами. И я совершенно не отрицаю нашу с вами общую временную историю после 13 века и наши взаимодействия. Могулы расстворились среди уйгур ВТ и были ими полностью ассимилированы. Уйгуры оставшиеся в Монголии после падения каганата (найманы, онгуты, белые татары) вошли уже в ваш состав. И были точно также ассимилированы и стали монголами. Контакты были, и к примеру, Peacemaker - халха-монгол, вот чего-то ему неймётся огузом стать Говорит, что он r1a. Про Огузхана речи толкает (а это исконо уйгурская мифология) Друг, у нас с вами нет противоречий. Мы знаем кто вы, вы знаете кто мы. Мои предки (уйгуры) были союзниками монголов ЧХ, таковыми мы сейчас и остаёмся по сей день. Мы ваши друзья. Но наша история - это сугубо наша история, равно как и ваша

Из нынешних тюрков ЦА: уйгуры, узбеки и туркмены - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ потомками ЧХ и монголов. Это видно даже по фенотипу и антропологии. А также истории. Из тюрков кипчаков севернее (не ЦА): татары, башкиры - они тоже НЕ ЯВЛЯЮТСЯ потомками монголов. Они прежде всего тюрки-кипчаки, сохранившие свой от этнос от ассимиляции (монголизации). Что касается остальных тюрков, то они не скрывают своё монгольское происхождение. Можете почитать здешних юзеров на форуме. С ними то вы и спорите постоянно. И одеяло между собой делите. На тему кто трушный монгол вы или они.

Ув. Туран, ко всему прочему, я ведь говорю об уйгурах-хакани и их связи с древними уйгурами. Про наших Идыкутов в Турфане, которые самые что ни есть прямые каганатские - я уже из приличия к историческому ресурсу не стал упоминать. Это итак все должны знать.

Значит это не правильные данные. Ибо тут одна информация прямо противоречит другой. Вы внимательно почитайте сообщение ув. Rust. Караханиды говорили на хакани - принято считать, что это уйгуро-карлукская группа. Новоуйгурский вышел от него. А теперь утверждают, что хакани - наиболее схож с древне-уйгурским (уйгурами Идыкутов в Турфане). Тут везде противоречия. Или не права одна сторона, или другая.

Для необразованных, считающих, что монгольский язык и монголы свалились с неба в 13 веке: Филолог Igor: Это не так. Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским. Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках). Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно. Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ. Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку. =========================== Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда.

А на кого ты намекаешь говоря, что якобы МК - мифический чигиль ? Ты хоть знаешь что это за племя? Где оно жило? Каким хозяйством занималось? Где Кашгари утверждает, что он чигиль?

Друзья, Предлагаю не оффтопить ветку "Этнографические группы уйгуров". Она создана для информативных целей. Уйгуров лучше обсуждать в профильной теме. А этнографические группы - там.

Нет

Мой азербайджанский брат, мы не различаем манджур от ханьцев

Надо как-нибудь побывать в Калмыкии. Будем варить солёный чай в кастрюле

Друг, вру, были.

Так герои-защитники Отрара - это осёдлые тюрки. Не тувинцы, и даже не кипчаки.

Уважаемый Туран, ну если ощущаете себя старомонголом, то вопросов по вашей заинтересованности к истории монголов не имею. Тюрки к старомонголам не имеют отношения.

Туран, друг, а кем вы себя ощущаете? Ясно, что вы тюркоязычны, равно как и якуты-саха. Но, видимо, из-за различий (антротип, фенотип, история) с др. тюрками ЦА вы себя чувствуете ближе к монголам, раз для вас их история настолько важна? Просто не заинтересованный взгляд со стороны. Вот например нам всё-равно что там было. Это ведь не наша история. Хоть были у нас могулистаны эти. А скорее бесславное время. Времена каганатов всяких и прочих империй по типу сюнну, огузов, эпоху караханидов почитайте - исконно тюркской домонгольской истории валом. И она в действительности не менее богатая чем история монголов Чингисхана, если не сказать что более богата. Очень хорошо, что у части монголов есть своя независимая страна, где они сами выбирают как им жить и сами за это ответственны.

Дурачком прикидываться тоже уметь надо.

Ув. Ермолаев, выходит те самые Тагбачи- говорили на каком-архаичном "тюркском" языке, осколке хуннского языка, а тагбачаская знать говорила на каком-то из монгольских. Но монгольский был престижнее. Собственно таким образом и образовался северо-китайский диалект и отделение разговорного китайского от письменного. Под влиянием какого-то монгольского языка. Хотя я думаю вы это и так знали? В отличие от своих необразованных оппонентов

Друзья, вы постоянно спорите, что монгольский язык якобы появился в 15 веке и типа монголов не существовало, а кругом были тюрки. Возможно какие-то монгольские (пара-монгольские) языки повлияли на северный диалект китайского языка. Так вот, я бродил по старому форуму и вот что писал уважаемый филолог Igor о древних контактах: Это не так. Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским. Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках). Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно. Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ. Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

Друг, ты абсолютно прав.

Я что-то такое слышал от уйгур ташкента. Якобы неофициальная численность и рождаемость в два раза больше. У друзей из ВТ не спрашивал. А то, что слышу из америки, так там амеры в голос воют, что ханьцы принудительные аборты делают уйгурским женщинам. Не знаю насколько это правдиво. Спрашивать на прямую про такое тоже не удобно.