Uighur

Зэйк, ты вообще внимательно читал наши переписки? Весь холивар и начался с того, что кок-тюрки - восточные иранцы, отуреченные сюннами.

О родине тюрок Ашина. 突厥者，其先居西海之右，獨為部落，蓋匈奴之別種也。Те, [что именуются] туцзюэ, [они] ранее жили справа от Сихай, представляли собой отдельное кочевье, покровительствуемые сюнну, являлись отдельным племенем.姓阿史那氏。Фамильным [названием] является род Ашина.後為鄰國所破，盡滅其族。Впоследствии было разгромлено соседним владением, племя их до конца было истреблено.有一兒，年且十歲，兵人見其小，不忍殺之，乃刖足斷其臂，棄草澤中。Был некий ребенок, говорят, лет 10 [от роду]. [Вражеские] воины увидели, что он мал, и не позволили [его] убить, только отрубили ступни [и] отрезали руки по локоть, и бросили на топком/заливном лугу. 有牝狼以肉餌之，及長，與狼交合，遂有孕焉。Была некая волчица (пиньлан), кормившая [его] мясом и вырастившая [его], [потом] совершила с ним совокупление, и от этого забеременела! 彼王聞此兒尚在，重遣殺之。Вражеский князь услышал, что мальчик еще жив, и снова послал убить его.使者見在狼側，並欲殺狼。Посланные увидели, что он женат на волчице, и тогда захотели убить [и] волчицу.于時若有神物，投狼於西海之東，落高昌國西北山。В то время, похоже, случилось чудо – загнанная волчица ушла на восток от Сихай, очутившись на горе к северо-западу от владения Гаочан.山有洞穴，穴內有平壤茂草，周迥數百里，四面俱山。В горе была пещера, в пещере (?) была ровная площадка, покрытая густой травой, окружностью в несколько сотен ли, с четырех сторон окруженная горами.狼匿其中，遂生十男。Волчица скрылась среди гор и затем родила 10 мальчиков.十男長，外托妻孕，其後各為一姓，阿史那即其一也，最賢，遂為君長。10 мальчиков выросли и нашли [себе] извне жен, [которые] забеременели, потомки каждого составили 1 род, и Ашина – один из них, самый мудрый, соответственно, стал во главе племени.故牙門建狼頭纛，示不忘本也。По этой причине у присутственных мест воздвигают стяг с головой волка, показывая, что не забывают о своих корнях.漸至數百家，經數世，有阿賢設者，率部落出於穴中，臣於蠕蠕。Мало-помалу достигли [численности] в несколько сот семей на протяжении нескольких поколений. Некий мудрец из А[шина] повел племя выйти из котловины и покорился жуаньжуаням. 至大葉護，種類漸強。К [временам правления] великого Еху постепенно племя набрало силу.當魏之末，有伊利可汗，以兵擊鐵勒，大敗之，降五萬餘家。Как раз в конце [правления династии] Вэй был Или-кэхань (?-553), пославший войска напасть на телэ. [Войска] наголову разбили [телэ], более 50 тысяч семей покорились [Или-кэханю].遂求婚於蠕蠕主。После чего [он] просил жену у владыки жуаньжуаней.阿那瑰大怒，遣使罵之。[Владыка жуаньжуаней] Анагуй сильно разгневался и [в ответ] направил посланца с ругательствами [и оскорблениями].伊利斬其使，率眾襲蠕蠕，破之。Или обезглавил его посланца, повел [войска] внезапно ударить на жуаньжуаней и разгромил [их].卒，弟阿逸可汗立，又破蠕蠕。[Когда он] умер, [на престол] взошел [его] младший брат Аи-кэхань (553), и снова разбил жуаньжуаней.病且卒，舍其子攝圖，立其弟俟叔稱為木杆可汗。[Но он] заболел и, как говорят, умер. Обойдя его сына Шэту, взошел [на престол] его младший брат Сышу, получивший имя Мугань-кэхань (553-572). 或云突厥本平涼雜胡，姓阿史那氏。Также говорят, что происхождение тюрок от смешанных ху Пинляна, фамилия их - род Ашина. См. 北史/卷099 列傳第八十七突厥鐵勒 "История Северных [царств]", цз. 99, лечжуань 87 "Туцзюэ и телэ". =================== Пинлян (平涼) - в 572 г. (начальный год эры правления под девизом Цзяньдэ династии Северная Чжоу) был образован уезд Пинлян на территории современной провинции Ганьсу (35°32′N 106°41′E). Естественно, там тюрки Ашина уже не жили, т.к. Северная Чжоу не могла устанавливать свои уезды на территории, подвластной могущественному Первому Каганату. Но в "Бэй ши" указано, что происхождение свое тюрки Ашина ведут от "смешанных ху" , т.е. разноплеменных кочевых варваров, Пинляна. Эта династийная история составлена танским историком Ли Яньшоу (596-678), который оперировал географическими понятиями, современными ему и понятными окружающим. Сихай (西海) - видимо, или озеро Баграшкёль / Бустан (42°00′N 87°00′E), или озеро Куку-нор (37°00′N 100°08′E). Предпочтительнее Баграшкель, т.к. бежать от него на восток в сторону Турфана можно. Гаочан (高昌) - небольшое владение в 30 км. от современного Турфана (42°51′10″N 89°31′45″E). В 640 г. было завоевано Танами и включено в состав империи. Т.ч. корни тюрок надо искать не на Алтае, а в Ганьсу или Восточном Туркестане - если учесть, что "справа от Сихай" может представлять собой либо территорию владения Карашар (Яньци), к западу от озера, с благоприятными условиями для земледелия, либо к востоку от озера, в полупустыне, более пригодной для кочевок. Но, как бы то ни было, Яньци в связи с тюрками не упоминается, а бежать на восток (вернее, на северо-восток) к Турфану и Гаочану можно легко - есть соответствующий древний путь. На горы к северо-западу от Гаочана - это довольно четко локализуемый объект! Прикрепляю карту - Гаочан лежит в Турфанском оазисе, на северо-запад от него - котловина в горах с обильной растительностью, где протекает река Хунлюхэ (Река Красных Ив). Я думаю, что слова про пещеру надо переводить как "котловина", т.к. в пещере невозможна растительность, да еще с такой площадью! Дунсюэ (洞穴), которое упоминается вначале - это "грот" или "пещера", но потом идет просто слово сюэ (穴) - а это и "впадина". Т.ч. по данным "Бэй ши" родиной тюрок Ашина является небольшая долина Реки Красных Ив к северо-западу от современного Турфана! И никакой не Алтай! ============================== Примерно такое же мнение поддерживает тюрколог Кляшторный. Только ему юэчжи везде мерещатся. Ссылко на форум: http://istorja.ru/forums/topic/1562-prarodina-tyurok-ashina/

Я с вами целиком и полностью согласен. Там даже лингвистически переплетения были настолько сильные, что таджикский называли ломанным тюркским. Просто для моих оппонентов - это неприемлимо. А если говорить конкретно об Ашина, то это все-таки 5-6 век н.э. Можно делать разные предположения об этом роде. Но ясно что: 1. они говорили на орхоно-тюркском (то есть точно не монголоязычные сянби) 2. Добрая половина их имён - восточно-иранские. 3. Они не автохоны Алтая.

Кому кому а тебе точно проще надо быть. Имеешь мнение - оспорь. А пока ты выглядишь просто смешно. Igor совершенно точно на это указывал. На соответствие уйгурской династии от сюнну. Лови цитату и не позорься: Igor said: "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет. Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила. Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним."

В общем, для особо одарённых поясняю: спор ведётся о принадлежности Ашина к а) восточным иранцам б) сянби А также разницы между правящими родами тюркутов - Ашина и правящими родами уйгуров - Яглакаров. а) они имели общую родственную династийную легенду и выводили себя от сюнну б) Ашина - тюркизированные сянби, а Яглакары - сюнну. Ув. Ньюкуус, доказать принаджлежность Ашина к сянби - очень трудоёмкое дело. По текстам разве они были сянби или дунху? Сами они себя ведь таковыми не считали, судя по их же данным.

При чем тут вообще связи уйгуров и сюнну? Но даже по ним ты оказыаваешься лгуном. Мы сейчас ведём диалог об Ашина и династийных связах. Как раз то по ним там всё понятно. Иди перечитывай.

Ну сейчас начнётся холивар

И где же не правильное толкование его постов? Могу назвать тебя лгуном, если докажешь ?

На основании утверждений и писаний самих уйгуров и тюрков Igor said: "Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей. Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками. "Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них."

Ув. Ньюкуус, в этом то и кроется ошибка уважаемого Льва Николаевича. Он хотел разделить то, что по сути нераздельно. Там вроде были очень весомые данные, что Ашина на Алтае не автохоны. Из Турфана были вывезены. В действительности не было никаких 1 и 2 Уйгурских Каганатов. Они все были тюркские. По источникам самих древних уйгур они считали себя династийным продолжением тех первых тюркских каганов. То есть от самого Бумын-кагана династию выводили. Надо поискать информацию, чтобы подкрепить материал. Скоро скину.

Это сугубо ваши проблемы восприятия. У меня с монгольскими друзьями отличные отношения. Мне не нравится вести с вами беседу, поэтому не пишите мне. Если и вам что-то не нравится - нажмите в профиле кнопку "игнор" и будет вам счастье. По отношению к вам я так и поступил. На этом разговор окончен.

Очень уважаю Гумилёва и не принимаю его критиков, но тот же Igor был с ним в этом вопросе не согласен. Там у переводчиков Гумилёва бзык случился и они сдалали не правильный перевод. А Лев Николаевич таким образом построил неверную концепцию. "Тюркут" - это не правильный перевод. Сянби не связанны с кок-тюрками. Первые были монголоязычны, вторые совершенно явственно говорили на орхоно-тюркском языке. Орхоно-Тюркский и язык Сянби - совершенно точно разные языки. Сянби не выводили себя от сюнну. А тюрки Ашина - совершенно точно выводили. При чем династийно те древние уйгуры - это сюнну. И они не отличали себя от тюркутов. У них была одна родственная династийная легенда по происхождению предков. Более того, вам надо почитать об этих самых Ашина. Того же Igor'я в т.ч.

Вот - это для Noghay, чтобы не нервничал.

Кому вы тут рассказываете об узбеках и уйгурах? Ногайцев кто-то упоминал? Я не желаю с вами разговаривать после недавнего инцидента. Да и вы слово держите.

Вообще, монголоидность населения древнего Алтая ещё доказать надо. Справедливости ради туда много мигрровал позже. Манчжурские, монгольские, угорские волны итд.

Надо учитывать также и известные нам волны миграций. Известно, что в 13 веке с связи с монгольским нашествием, была большая волна С3. Генетически всех проверяли. По генеалогической С3 вы родственники. То есть это НЕ отдельная независимая от монголов С3. UPD. Забыл приставку "не" перед словом "отдельная"

Ув. Ньукуус, вы снова не правы. Простите пожалуйста за то что это говорю Вот что говорит профессиональный филолог Igor: "Вот спасибо... Будет интересно почитать. Я, в общем, не спорю особенно. На каком-то этапе кочевое государство можетрассматриваться как этнос-государство. Может быть, они даже стремились таковое осуществить, я не знаю, если честно. Но де-факто они такими не являются самого начала. Чингизиды - скорее всего маньчжуры по происхождению. Ашина, возможно, восточные иранцы. Тоба у тангутов - тюрки. У тюркютов целые специализированные страты были иноэтничными, согдийцы, например. И они это четко осознавали. Ань Лушань и Ши Сымин происходили из одного аула, вобще соседи были. У Лушаня мама была из рода Ашидэ, выше некуда, а папа приемный был вроде как выходец из Западного Туркестана. Приемный и живущий среди тюрков многие поколения! И он себя тюрком не считал. А дружок его Ши Сымин был точно сыном согдиянки и какого-то не больно выскородного тюрка. И он был тюрком. Они говорили на одном языке, выросли в одном месте, делали одну и ту же фактически карьеру, но один был хусец, а другой тюрк. Как так? И это не обязательно происходит в кочевых обществах. В России наука, военное дело и в большой степени администрация - дело немцев. Немцы к России относились очень неплохо, они доказывали это многократно с оружием в руках. И вот есть одно примечательное свидетельство. При министре иностранных дел Нессельроде произошла дискуссия в письмах о корнях этого патриотизма. И послы, а они были очень искусными и эффективными дипломатами, сказали так примерно. Россия это дело хорошее и все такое, но служим мы государю, династии. Т.е. это личная ответственность дворянина перед сюзереном, а страны они всякие бывают. Я упрощаю, конечно, но такой аспект нельзя упускать из внимания." Igor said: "Cогдийцы, ясное дело, были заметными людьми, спору нет. Тем не менее... Ань Лушань не был согдийцем. Мы знаем про его маму, она была тюркютка, и знаем про его приемного папу. Папа носил фамилию Ань и такую фамилию носили выходцы из Бухары. Это не этническое понятие, а вовсе территориальное. Население Бухары тогда наполовину составлялось из тюрков, так по крайней мере говорят китайские пилигримы. Поэтому сказать кем был приемный папаша Лушаня мы не можем. И потом, у него ведь родным языком был тюркский, он же переводчиком карьеру начинал. Ань Лушань не считал себя тюрком, это точно. Так и огузы не считали себя тюрками, и сеяньто, и кыргызы... Собственно, тюрками только тюрки в узком смысле и считались. Шесть хусских округов вовсе не отсылает к согдийцам. Это Пеллио с Шаванном как-то написали, что дескать в танское время хусцами наывали преимущественно согдийцев. Потом это повторили несколько раз и теперь считают установленным фактом. (Кстати, "преимущественно" все-таки не означает "все", а то Э.Пуллибланка или С.Г.Кляшторного почитаешь, так-таки "все" и выходит...) На самом деле, хусцами называли всех - киданей и других обитателей Маньчжурии, народы к северу от Стены, обитателей Ганьсу, всех туркестанцев, персов и индийцев. По каждому случаю можно привести примеры в текстах. Хусцами называли и тюркютов. Выше приводилась фраза про простодушых тюрков и хитрых согдиейцев. На самом деле не очень понятно, откуда в переводе согдийцы взялись вообще... Во-первых, хотели бы сказать, что все согдийцы подлецы, так бы и написали: "Сутэ жэнь даоцзэй е". Или как-то в этом роде. Согд по-китайски это сутэ, а не ху. А во-вторых, там выделительная конструкция и всю фразу в принципе надобно было бы читать как "тюрки в сущности народ бесхитростный, но попадаются среди этих хусцев такие выжиги, что хоть святых выноси." Что там еще? А буддизм, манихейство и несторианство... Вообще-то, пожалуй, многовато для одного народа проповедовать три религии. Они же торговцы были преимущественно, религия для купца означает, что подписи под контрактом можно верить, что клятвы буду соблюдаться. Это требует некоторого единообразия в верованиях. Это воины могут верить в разных богов. То, что мы знаем про согдийцев, говорит о том, что они по всему были буддистами. Но, вероятно, относительно поздними. Происхождение тюркской руники из согдийского, как я понимаю, есть чистой воды гипотеза. Согдийские буквы Бугутской инскрипции ничего не объясняют: тюрки писали по-согдийски или согдийскими буквами и после датированной руники. Это означает, что согдийская графика или язык были значимы для какой-то определенной группы тюрков, и все. Некоторые на кхарошти писали, и по-китайски, и что с того? Все, что я тут написал не означает, что согдийцы не влияли на тюрков или еще чего-нибудь такое. Напротив, я считаю, что взаимное влияние тюрков и восточных иранцев было даже больше, чем обыкновенно принято полагать, и что оно относится к более раннему времени. Я думаю, что у нх был такой симбиоз. Но крошки со стола все равно надо смахивать..." 0 Igor said: Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад. Здесь кажущееся противоречие. Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. ) Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей. Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками. "Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них. Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби). Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была. Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. 0 Теперь по "связям" Ашина с Сянби: Igor said: Это не мнение, это факт. И чтобы не быть голословным я приведу названия этих книжек так, как они даны в Суйшу, а не в книжке Сухбаатара: 《翻真語》一卷﹙王延撰﹚, 《國語》十五卷, 《國語》十卷, 《鮮卑語》五卷, 《國語物名》四卷﹙後魏侯伏侯可悉陵撰﹚, 《國語真歌》十卷, 《國語雜物》名三卷﹙侯伏侯可悉陵撰﹚, 《國語十八》傳一卷, 《國語御歌》十一卷, 《鮮卑語》十卷, 《國語號令》四卷, 《國語雜文》十五卷, 《鮮卑號令》一卷﹙周武帝撰﹚, 《雜號令》一卷 Это абсолютно вся информация про сяньбийские книжки, которая известна. Тут нужно знать вот что. Во-первых, это все китайские названия. Все, без исключений. Здесь нету никаких "Тёрийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг" и прочего. Во-вторых, судя по названиям по крайней мере у части книг содержание было китайским, 國語, к примеру, везде означало именно китайский язык. Это если речь шла о языке, а вообще-то это могли быть всякие исторические рассказы, потому что Гоюй это всем известное древнекитайское произведение, которое могли взять за образец. В-третьих, не все эти книги сяньбийские (и/или китайские). Те, что относятся к Сев.Чжоу это вполне могут быть книжки на гуннском языке, потому что тамошние начальники Юйвэнь это гунны, про них все известно очень подробно. В-четвертых, чего-то я не припомню никакой Ашины-волчицы в турецком. Волчица по-турецки так и будет kurt. Ну, как-нибудь dişi kurt, если уж совсем изгаляться. А кроме того, фамилия не была Ашина, я ж написал... Ашинас написано на Бугутском камне самими древними тюрками. Поэтому совершенно не важно кто там большой эксперт, а кто не очень - есть факты или нет, только это имеет значение. Igor said: "Нет там никакой иронии. Монгольский автор в русскоязычной статье, - а статья "Сяньбийский язык" была написана по-русски для сборника в советской лингвистической серии - использует монгольские переводы названий для того, вероятно, чтобы создать впечатление у читателя, что именно так звучали оригинальные названия. Это элементарный подлог. Потому что это все китайские книжки и названия у них китайские, вот и надо давать их китайские названия во избежание заблуждения или ошибки. Потому что не все эти книги сяньбийские. И потому что даже если среди них были книги на монгольском (что вполне вероятно), то язык это сильно отличался от современного монгольского. Язык гуннов здесь совершенно не при чем. Какй бы он ни был, мы знаем абсолютн точно - язык гуннов не есть язык сяньби. Следовательно, книжка на языке гуннов будет отличаться от книжки на языке сяньби, нет? -а в конце чинуа никак не искусственная, а вполне себе настоящая. И она отражается в современном языке: калмыцкое чонэ, баоаньское чына, монгорское чуна "волк", а равно и долгота последнего гласного в других монгольских именно первоначальное чинуа и передают. У табгачей множество монгольских слов. Только Ашина не табгачи."

Ув. Ньюкуус, вы снова меня не поняли Я не давлю на иранское во всём тюркском. Я вам лишь пересказываю данность - кок-тюрки Ашина - это восточные иранцы. Но иранцами они себя быть может и вовсе не ощущали. Может только в самом начале (см. обычаи Ашина). То что, они были билингвами - это историческая данность, друг мой. Если вас интересуют вопросы лингвистики - я в этом не силён, не специализируюсь. А вот Igor - специалист. Можете почитать его. Так называемые "тюрки" были задолго до кок-тюрков - это правда. Только вот мы с вами - это история Тюркского Каганата Ашина. Другие ранние имперские образования мы с вами не помним и не знаем. Разве что сюнну. Но кок-тюрки это и есть династийное продолжение сюнну. У них одна и та же династийная история. Можете почитать.

Ув. Ньюкуус, вы в корне не правы в своих суждениях. И скажу почему. Юэчжи тут вовсе не при чем. И без юэчжей в ВТ и центральной азии существовали другие разные индо-европейские этносы. Род Ашина (иранское имя) состоящий из 500 семей, живших в городе Турфан, были восточными иранцами, их пленили монголоязычные жужани и увезли на Алтай в качестве рабов. Турфан примерно со 2 века до н.э. говорил на сюннуском языке. То есть древне-тюркском. Население говорившим по тюркски было разным - индоевропейским в т.ч. При час разные были индо-европейцы, включая, возможно, даже кельтов. Таким образом, самые ранние тюрки, от которых мы получили данный этноним - это восточные иранцы Кок-тюрки. Можете почитать о них. Генетика также об этом просто кричит. У всех тюрков ЦА доминирует общая r1a с единым субскладом. Происхождение уйгур от чиди и теле - то есть белых индо-европейских племён - это уже китайские источники. Вы сами их предоставили. Тангуты - это не этноним. Это название местности. Правили там миняге - тибето-бирманцы, а начальники были тагбачи - родственники киданей (пара-монголоязычных). А 2/3 населения Тангут были как раз уйгурами. Все вместе они назывались тангуты.

вот так поворот. Спасибо.

Безмерное уважение нашим монгольским друзьям за предоставленный материал. Жаль плюсы закончились.

Так оно и есть И Чингисхан кстати не чистый казах, он казахо-тувинец)

Уважаемый Ашина Шени, я буду Вам очень признателен за материал.

Ув. Rust, вы меня не так поняли. Самые настоящие тюрки о которых мы знаем - это небесные тюрки Ашина. Или кок-тюрки. Основатели нашего с вами общего Тюркского Каганата. От них собственно и пошёл этот этноним. Так вот, эти самые Кок-Тюрки были восточными иранцами, перевезёнными на Алтай жужанами. Так назывемые изообржения др. уйгур ничего не говорят об антропологической составляющей простого подконтрольного народа. Не секрет, что высшие аристократические чины уйгуров брали в жён китаянок и др. инонастранок. Это просто исторический факт. Тоже самое и у кыргыз было. Простое население судя по останкам (на Енисее), вполне себе европеоидное. А вот аристократы - все смешанные в сторону монголоидности. Да и генетика современных киргиз говорит нам о том, что предки то у них были - r1a, то бишь скорее всего восточные иранцы, а может и др. индоевропейцы. А мт-днк ярко кричит нам о том, что таки любили они в жены брать "азиаток" (только не поймите не правильно, я в хорошем смысле слова). Скорее всего их ассимиляция начала происходить ещё на Енисее. А далее уже монгольская волна её закрепила. Я считаю, что тюрки дешт-ы-кипчака(кочевые), то есть, домонгольские тюрки (до нашествия ЧХ) представляли собой примерный антропологический тип как у современных татар. То есть с элементами монголоидности конечно же, но с большим перевесом европеоидности. А монгольские миграционные волны уже изменили расклад. Вы как историк скажите, много ли тюрков кипчаков осталось после ЧХ? Это же были страшные для всех времена. Ув. Rust, только не поймите меня не правильно. А то опять заклеймите в расизме. Я всего-лишь обсуждаю историю. Не я же виноват, что кок-тюрки были этническими восточными иранцами. Или тюркоязычные усуне, которых определили средиземноморцами. Это ведь наша с вами история. А в спорах рождается истина. Ещё раз повторюсь, я не считаю исконными тюрками лишь европеоидных тюрков. Ув. Ермолаев мне недавно пояснил о Саха-якутах, тобишь очень древних тюрках, отделившихся от наших очень рано. Настоящие "тюрки" - не тюркуты Ашина, не уйгуры и не узбеки с татарами. Прото-тюрки были алтайцами, и скорее всего чистыми монголоидами. Ув. Rust, надеюсь вы поняли мою позицию. А то репутация шагает впереди меня.