Uighur

Это шах и мат, ув. Ашина Шени

Какой всё-таки бред пишут тувинцы. Типа они единственные древние тюрки, потому что они похожи на монголов - взяли и монголов под древних тюрок подписали У нас помимо классического "Ассалам Алейкум" здороваются ещё вот так: "яхшимисыз"

Да я же в шутку это написал.

А шаманы есть у вас? Какие-нибудь немусульманские традиции, обряды?

Да что говорить, многие тюркские шаманские практики используются до сих пор. Даже уйгуры (которые одни из первых приняли Ислам) делают обкуривания помещений из адрасмала. Хлебом убирают негативную энергию и сглаз (ашчик). Да и зороастрийский Навруз празднуют до сих пор. Слышал, что и у киргизов есть потомственные шаманки, которые лечат, изгоняют порчу, предсказывают будущее итд. Это не по-мусульмански. Харам.

В корне не согласен с вами. Культуры может и разные: суровые кочевники пьющие кумыс vs хитрые городские торговцы попивающие солённый чай итд. Но общий тюркский язык и родственные корни способствовали к сближению. Да и по фенотипу они близки были однозначно. Кашгари не пишет, что караханиды ненавидят кипчаков итд. Тогда даже термина "сарт" не существовало (до монголов) А Тюрки- Кочевники вообще очень поздно приняли Ислам как таковой. Подумайте, ну какое 5-разовое омовение у кочевника? Мечети где? В каком веке татары проповедовали казахам Ислам? Это было в период царской России. И определённо точно не были они тогда ревностными мусульманами.

Уваемый Kenan, опять 25. 1. Вы ошибаетесь. Прототюрки никак не связаны даже со средневековыми тюрками. Ни генетически, ни культурно. 2. Правильно. В данном случае древние "тюрки", это те сюнну/хунну и они сделали именно то, что вы описали. 3. Реконуструкции черепов домонгольского периода говорят, что кипчаки были максимум тураниды. То есть с преобладанием европеоидных признаков. А не как современные с центрально-азиатским типом. С городскими средневековыми и древними тюрками тут ещё более понятнее. Там к тюркам ещё иранцы прилагаются. Так что те уж точно европеоиды. 4. "Никто и не спорит что турки это тюрки, но только в 4 понимании слова "тюрки"" Да с чего бы это в 4 понимании? У них r1a1 и j2 с тюркскими субскладами. Говорят на полноценном огузском тюркском. Это порядка более 50% их генетики. Таким образом на ваш выпад турки скажут: казахи только в 4 понимании "тюрки" потому что половина их родов монгольские и вышли они из монгольских улусов и орд итд. И они будут на 100% правы. 5. Европеоидные тюрки (не мифические прото-тюрки о которых мы ничего не знаем) не могли появиться позже монголоидных. Самые ранние тюрки - это те от которых вы носите данный этноним. Это кок-тюрки Ашина. Они были европеоидами, восточными иранцами. R1a1. Половина их имён - восточно иранские. Кипчаки тураниды. Осёдлые тюрки памиро-ферганцы. Вот вам и тюркский мир на момент 5 века. 6. "Надо бы определиться кто, на какое наследство, и на каких "тюрков" претендует." - На наследство мифических прото-тюрок претендовать не может никто. Никто их попросту не знает. Зато скифов вы знаете. И культуры у вас идентичные кочевнические Не могли иранские скифы взять и деться куда-то. Кипчаки - это определённо какие-то скифы. И кипчаки это не кок-тюрки. Делать из скифов монголоидами - это сюр. А значит и предки кипчаков - не монголоиды. С уважением к другу.

Короче, татары не настоящие тюрки. И не кипчаки. Скажите это татарам прямо. Я с удовольствием посмотрю как они ваши "аргументы" в пух и прах разобъют.

Друзья, вот один из моих любимых теннисистов - Марат Сафин, он кто? Не татарин, не настоящий тюрок? Эти хитрые иранцы аж до совр. Татарстана добрались и тру-монголоидов татар взяли и обелили? Знаю что вы скажете. Мол татары - это потомки сарматов, аланов итд. Ок. Проходили. Так значит татары уже не кипчаки, да? Почему они вдруг на кипчакском говорят? Вам скидывали домонгольского кипчака 11 века. Вылитый Сафин. Короче, ваши "аргументы" ну просто совсем не убеждающие.

Ув. Саматат, как я понимаю, туранский тип это памиро-ферганский? То есть с европеоид с несущественными монголоидными признаками? Иными словами самый восточный подтип европеоидной расы?

Зэйк, зачем ты сейчас про генетику и фенотип? Я про гены упомянул, чтобы ты понял, что генетика определяет твоё изначальное происхождение. Это генетика предка, родоначальника. Так вот, изначально так называемые предки большинства нынешних "тюрок" ЦА - были ИЕ. R1a1, r1b, J2 итд. Запомни этот важный момент- к этому ещё вернёмся. Потом уже разные миграционные волны были. Начиная от тюркоязычных хунну, продолжая тунгусо-манчжурами, заканчивая монголами. Миграционные волны есть по сути скрещивание генов с аборигенными. Вот ты говоришь, уйгуры, узбеки перемешались с иранцами, а турки и азери с анатолийскими и кавказкими аборигенами. Ок. А современные татары тогда кто? Если мы тюрко-иранцы, те тюрко-кавказцы, а татары по-твоему кто, русские что ли? Татары же кипчаки? Почему у них европеоидный фенотип? А потому что монголы попросту до них не дошли. В том плане, что существенных монгольских миграций в их края не было. Русских и татаров завоевали, обложили данью, ушли. Это переферия их этнической экспансии и монголов они не интересовали. Почему ты понять не можешь, что по археологическим останкам большинства тюрок домонгольского периода, доминировал индоевропеоидный фенотип? Точнее памиридиский. Несмотря на наличие монголоидов. Это просто факты. Голые факты. Они не с потолка взяты. Ситуация археологически и антропологически начинает меняться как раз с завоеваниями и миграцией монголов в ЦА. Останки начинают приобретать всё более монголоидные черты. Пройдись по ветке Казахи-4, там ваш историк Asan-Kaygy прямо говорит, что казахи это потомки золотой орды. То есть тюрко-монголов. Теперь смотри генетику казахов и сверь пропорции по генам. Даже не смотря на это, у вас много европейских генов. И рождаются даже блондинки похожие на татарок -сам видел (рецессивные гены видимо). Это всё вкупе с генетикой происхождения означает, что нифига эти тюрки не монголоидные были. Почему ты игнорируешь очень вероятное происхождение кок-тюрков Ашина из числа восточных иранцев? Мб просто не хочешь и поэтому споришь? Китайские современники древних уйгур и кыргыз описывали их белокурыми и розовощёкими. Ладно, китайцы видимо тупицы, специально в государственных документах врали, да? Были хунну/сюнну, говорили на каком-то очень древнем тюркском языке. Построили империю объединяющую десятки народов, включая и монголоязычных Сянби кстати. Существовала империя очень долго. Если уже ко 2 веку до н.э. Турфан говорил на понятном для сюнну/хунну языке, а в самом Турфане по докам аж до 9 разных языков доходило! То есть банально происходило языковое отуречивание. Сюннуский язык считался престижным, титульным. А народы в подчинении самые разные были от иранцев, средиземноморцев, тохар, кельтов, тибетцев, прото-монголов, алтайцев итд. Теперь вспомни, что я тебе говорил о гапплогруппах. Это родоначальник по мужской линии Y. Есть ещё и женская условная ева - mt. И касательно народов и как они формируются. Igor правильную вещь сказал, что эти слова "смешались" "вытеснили" - это не имеет отношения к истории и что народы так не живут. Единичные случаи (индивидумы) - да, смешиваются. Но целые народы - нет. Народы так не живут. За исключением тотального истребления, голода, вымирания и ассимиляции останков чужеродным этносом. Условный индо-европейский полноценный народ Х - это мужчины и женщины. Природа так сделала, что они рождаются в равном коллличестве. Из-за войн кол-во женщин становится даже большим. Поэтому конечно не стоит полагать, что все мужчины народа Х вдруг остались без своих женщин, и давай жениться на "кореянках". Это какой-то сюр. В общем, я выразил своё мнение. Больше к этому возвращаться не имеет смысла. Если уж эти аргументы не убеждают, археологические останки домонгольского периода не убеждают, предковая днк не убеждает, то рад за вас всех. Это уже не история получается, а слепая нелепая вера.

Но у тебя одна мантра про иранцев, а что ещё есть? Китайские источники по динлинам тебя не удивляют? Европейские гены? А по существу есть что сказать? Тебе показали, что это картинки знати, которая была монголоидной. Антропологически простое население как раз памириды. А описания современников разнятся. Рассказывали об кок-тюрках Ашина, восточных иранцах. Всё это говорит об изначальной европеоидности тюрок. P.S. Тебе нравится со своим зеркальным отражением разговаривать?

С вами тоже всё логично. 800 лет с монголами, кипчаки просто утонули в "монгольском" океане.

Сейчас вам скажут, что они монголоиды. Как и кашгарцы. Им все-равно на антропологию.

Умело разжигаете, но не получится.

Вот ярчайший пример перетасовки фактов: Был такой [возможно] тюркский средиземноморский народ - усуни. Аристократия их исторически брала в жёны китаянок. А простому усунину доставались лишь соплеменницы Вот археологи делают раскопки, а антропологи говорят: аристократы - с монголоидными признаками - тураниды, простой народ - памиро-ферганцы/средиземноморцы. А наши юзеры видят слова "монголоидные признаки" и тот час соотносят всех усуней к "смешанной расе" Вот точно также и по Огузам. Аристократия, плюс какие-то инородные монголоидные племена может у них и были. Угорские например.

Я r1b. Ваш троллинг по кавказцам на 5 баллов. Но все-равно мимо. Наша j2 - это другая средиземноморская группа.

В этом нет ничего плохого. Просто смотря что вы подразумеваете под словом "тюрки". Если вы говорите, что монгольский язык - это ветвь тюркская, то вы не правы с научной точки зрения. И с человеческой тоже не правы, по отношению к монголам, потому что это смахивает на национализм (тянуть одеяло в свою сторону, обедняя другой народ). Этим постоянно и занимается АКБ. Их язык очень древний. И сами они древние. Сяньи и дунху их предки. Не с луны они свалились в 13 веке. И не от мифического сплава тунгусо-манчжур с тюрками Тюрки Ашина вообще не родственны монголам по происхождению никаким боком например. Енисейские Кыргызы и Древние Уйгуры тоже. Если вы про прото-тюрков и прото-монголов, то да, они судя по всему братанами были. Такие дела.

Ну вот. Братаны. Поэтому вам нечего между собой делить (происхождение языков, Чингисхана и его татар в т.ч.) Всем солённого молочного чаю, господа

Ув. Rust, меня это не удивляет. Я и говорю вам, почему вы утверждаете, что кипчаки были монголоидными, если даже современные казахи на 50% европеоиды? Киргизов я мало видел, но они очень похожи на казахов. Киргизы тоже на 50-60% должны быть европеоидами по логике. Даже больше. (см. историю их предков -енисейских кыргиз) Почему такие странные пропорции? А потому что монгольское нашествие ЧХ. Миграционные иноплеменные волы. Многие казахские роды - это сплав тюрко-монголов. Вот и получилось 50/50 примерно. Нас меньше комнулось потому что монголы не жили в городах. Даже на таджиков посмотрите. Там добрая треть такие же помешанные как узбеки и уйгуры. По кок-тюркам Вы правы. Они укрылись в Турфане судя по всему. Очень вероятно, что они восточные иранцы. Они же вроде по началу вообще билингвами были. И какие-то странные у них "иранские" обычаи были емнип. Современные уйгуры это сплав согдийцев, тохар, тюрков (уйгур и карлуков), индусов (хотанцев) и монголов(могулов), в меньшей степени с дунганами (китайцами-мусульманами). Узбеки - это кашгарцы (уйгуры, кардуки, таджики) плюс кочевые узбеки (монголоидные кипчаки), плюс сами таджики. Туркмены - это огузы плюс иранцы и какие-то алтайцы (Q). Как-то так ув. Rust. Надеюсь мы с Вами найдём консенсус.

Ну это моя теория. Тюркский ведь алтайская группа. Отуречены они были в хуннскую эпоху. Имхо.

1. Енисейские Кыргызы это ближайшие братаны Древних Уйгур. Только вот с Турфаном они никак не связаны. 2. Буддизм в Тибет принесли Хотанцы. Но хотанцы на то время - это индусы, а не уйгуры ))) Даже во времена Кашгари (11 век) хотанцы только-только переходили на уйгурский.

Уважаемый Rust, это всё очень хорошо звучит, только совсем не контрастирует с тем, что я написал. Это близкородственные племена имеющие и поныне единые гаплогруппы r1a1 и j2. Генетика - это не абы что, она определяет родство. Я вам больше скажу. Кок-тюрки - 500 семей Ашина это памиро-ферганцы. Потому что они отуреченным восточными иранцами были, из Турфана. Кок-тюрки, огузы, уйгуры - это родственные племена, говорившие на орхоно-тюркском языке. Теперь почитайте про близость языка и этноса. Разные и не родственные народы не могу говорить на одном языке, в данном случае на орхоно-тюркском. По кипчакам. Они кочевали в степях и не связанны с регионом ВТ и кок-тюрками по происхождению (кипчаки попросту древнее кок-тюрков были). Кипчаки - это какие-то скифы. Возможно, какие-то древние тюрки ассимилированные иранцами-скифами. Или наоборот. Но и они не были монголоидами. Полагаю выглядели они примерно как современные татары. Не без примесей конечно. По всем русским летописям и источникам они не были монголоидами. Потом миграционная волна ЧХ и всё. Пиши пропало ))) Это моя теория. Она поддерживается антропологами и археологами. Ув. Samtat вам скидывал лицо кипчака 11 века. Настоящий белый татарин по внешности. И таких было большинство. По крайней мере так говорит археология.

Уважаемый Rust, вы, видимо, не внимательно смотрели видео. Там же даже с субтитрами пояснения кто-да-кто. Монголоидные рисунки - это все перевоплощения Будды. Почему индус Будда вдруг монголоидом стал - это к тибетцам вопросы. Они были у уйгуров жрецами. Даже Кашгари об этом писал. Далее по "согдийцам". Там в самом начале преклоняющие колена рыжие бородачи, с лошадьми - что специалисты интерпретируют как "номадичкскую культуру уйгур". В Турфане к этому времени никаких согдийцев и близко не было. Они попросту закончились. Там всё население говорило по тюркски. Турфан вообще примерно со 2 века до н.э. начал отуречиваться. Вы отличный историк и специалист, но вы плохо разбираетесь в уйгурской истории.

Ув. Туран, адаш, я и не сомневался в этом. Только вот монголы то тут при чём? У них свой язык. Я скидывал вам данные по пара-монголоязычию киданей. Есть сведения влияния какого-то древнего монгольского языка на северных китайцев(1-2вв). Прото-Монгольский и прото-тюркский отделились от общего алтайского предка очень давно. Монгольский не может быть ветвью тюркского. Это национализм. Вы же взрослый и умный человек. Представьте как неприятно слышать такое монголам. Даже если это и анти-научный бред, всё-равно для них это оскорбительно. Пусть этим АКБ занимается, вы же лучше него.