Uighur

Ув. Ашина Шени, спасибо. На досуге почитаю работы Дыбо и Старостина. Ждём как и вы монографии Миллера и Бросседер. Надеюсь таки что-нибудь найдут в ближайшем будущем. То что может произойти обязательно произойдёт

Короче, ребятки, проще будьте.

Я тебя официально называю наглым вруном. За то, что ты подло и намеренно подрываешь мою репутацию, выставляя всё так будто я вру Не позорь себя. В третий раз говорю.

Almaty, ты вновь позоришь себя, как в тот раз с сюнну. Не позорься.

Этим постом вы просто показали своё истинное лицо. 1. Я выкладываю фото цыган, которые мне наиболее близки. Это преступление. 2. По древней уйгурской истории скорее я вам фору дам, чем вы. Средневековая и новейшая пока интересует меня мало, потому что она хорошо известна. 3. Американизированный, ислам не определяет степень моего происхождения. Вам нужно смотреть на это иначе. Мы другое поколение. 4. Ваша точка зрения. Спорить не буду.

Кылышбай, можете подробнее объяснить? Почему так получилось?

Думан, ну что вы совсем уже что-ли историю не знаете? Ваши уйгуры - это потомки переселенцев из ВТ в 177*каком-то году. При царской россии. Они земли облагораживали и сеяли. Вторые и третьи волны иммиграции в уз и кз - это уже в 40-ые, 50-ые годы, от преследований ханьцев. Не были они никогда кочевниками. И могулами себя мы никогда не самоопределяли. (Кульджа - хульджлик, Турфан - турпанлык, Хотан - хотанлык итд)

1. Ясно, спасибо ))) 2. У синзянских то практически нет.

1. С моей точки зрения они были иранцами. Однако, это не доказано. Письменности они после себя не оставили. 2. Так фактически и есть. 3. Я и не связываю тюркские языки с индоевропейскими! Я вам говорю, что тюрки (тюркоязычные) были и этнические индоевропейцы в т.ч. Поэтому родство не с потолка, как вы утверждаете. Оно вполне себе ощутимое. Пример усуни - J2, антропологически средиземноморцы. Но они тюрки. Потому что тюркоязычны. Пример кок-тюрки - r1a, восточные иранцы судя по всему. От них вы и носите данный этноним. А вести своё родство от каких-то мифологических прото-тюрок - занятие бесполезное. Вы сами против этого.

Ув. Ермолаев, друг, честно говоря, в этой стезе я вам не соперник Поэтому целиком и полностью полагаюсь на мнение лингвивстов. Да и Igor вроде об этом говорил. А некоторые слова могут совпадать, спору нет. Но я так понимаю у них своя научная методология исследования. Надо понять теперь какая. Ваши аргументы и сомнения весьма обоснованы. Сказали бы, что язык сюнну монгольский - я бы не обиделся Да и говорили мы бы с вами сейчас по-монгольски, скорее всего

Спасибо. Ещё хотел вопрос один задать, но не совсем политкорректный. Короче говоря, читайте между строк племя нана от монголов? П.С. ну, видимо, за 300 лет соседства перемешались все. Ваши уйгуры - это в массе потомки переселенцев с 17** какого-то года.

Асан Кайгы, расскажите, просто интересно, сколько всего родов подобно усынам имеют монгольское происхождение? Точно не кипчаки. Точно не аланы. Точно не табыны (могу спутать с башкирами, не разбираюсь). С остальными как?

И они спорят из-за этого ? ))) Нируны или дарлекины?

Грубо говоря получается, что усуны - это отуреченные монголы? Точнее, происхождение усуней - монгольское.

Map of Eurasia showing the location of the Xiaohe cemetery, the Tarim Basin, the ancient Silk Road routes and the areas occupied by cultures associated with the settlement of the Tarim Basin. This figure is drawn according to literature (Figure 1 from Li et al. BMC Genetics 2015 16:78. Used with a CC-BY 4.0 license.)

Это очень занимательно, но язык сюнну не относится к монгольским. Есть древние сюннуские рунические надписи. А также сюннуские траскибированные письма на китайских иероглифах. Это определённо древне-тюркский язык. В противном случае монгольский - есть отвлетление "тюркского". Что само по себе звучит бредово. Так как распались наши языки в глубокой древности.

Вы правильно поняли. Я имел ввиду, что Кашгари не врал о хотанцах. Это подтверждается генетически.

1. Это не доказанно. И это не факт. 2. Я о генетике и происхождении, а не языке 3. Однако, вы лукавите. Известны предполагаемые миграции r1b из европы в азию. По генетическим картам. Никакими 100 тыс. лет там не пахнет вовсе. 5 тыс. лет назад население современной ЦА азии было европеоидным. Археология и антропология на моей стороне.

Ага, кстати генетические y-dna & mt-dna исследования тайваньских учённых, о хотанцах, всё это подтверждает. Они европеоиды по большей части. В отличие от северного населения, чьи гапплогруппы примерно в равной пропорции между "азией и европой" а иногда и выше в пользу азии (азиатские гапплы они соотносят к жителям совр. Монголии и к ханьцам). По какой-то причине изученные гаплогруппы, снипы и аутосомы китайцы не указывают. Зато изучают и сравнивают mt-dna ВТ и mt-dna остального китая на долгожительность и предрасположенность к облысению.

О телэ по "Бэй ши": Еще интересное указание на соседство некоторых племен телэ с горой Цзиньшань:

Мопед не мой - за что купил за то и продаю: Все та же Бей ши: 或云突厥本平涼雜胡，姓阿史那氏。Также говорят, что тюрки происходят из разноплеменных варваров Пинляна, а фамилия их – род Ашина.魏太武皇帝滅沮渠氏，阿史那以五百家奔蠕蠕。[Когда] Вэйский Тайу-хуанди (408-452) изничтожил род Цзюйцюй (397-439), Ашина с 500 семьями ушли к жуаньжуаням.世居金山之陽，為蠕蠕鐵工。Из поколения в поколение жили на южном склоне Золотой горы, стали кузнецами жуаньжуаней.金山形似兜鍪，俗號兜鍪為突厥，因以為號。Форма Золотой горы напоминала шлем, в народе шлем называли туцзюэ, поэтому [это слово] стало [их] названием. ============================= "Бичурин щедро отписал им в качестве Золотой Горы Алтай. Так и закрепилось с тех пор.На самом деле род Цзюйцюй происходил из сюнну и был основателем государства Северная Лян, которое располагалось на территории современной провинции Ганьсу (столица - Гуцзан, совр. Увэй - 37°55′41″N 102°38′29″E), и расширяло экспансию против слабого китайского анклава к западу - Западной Лян с центром в Дуньхуане (40°09′N 94°40′E), который завоевала в 423 г.В 439 г. Северная Вэй захватила Гуцзан и уцелевшие члены рода Цзюйцюй бежали в Гаочан, где просидели до 460 г., когда жуаньжуани заняли Гаочан и ликвидировали окончательно власть рода Цзюйцюй.Как мы помним, Река Красных Ив, место проживания тюрок - это совсем недалеко от Гаочана, поэтому слабое племя Ашина подчинилось жуаньжуаням, не желая погибать в бессмысленной войне.Вот так 2 версии сошлись в одной точке, не противореча друг другу.Осталась только Золотая Гора (Цзиньшань 金山), куда жуаньжуани переселили 500 семейств Ашина. Таких названий в Китае масса, в т.ч. на землях северо-запада. И Л.А. Боровкова, перелопатив вручную много хроник, нашла в сложной системе китайских географических названий такую гору, располагающуюся именно в тех географических пределах, которые соответствуют нашим изысканиям - это в районе современного г. Хами (42°50′19″N 93°30′15″E).Вот такие результаты исследования Л.А. Боровковой. Я с ней солидарен - имея ставку на Алтае, тюрки не могли так легко вмешиваться в дела Китая уже на ранней стадии своего существования, а вся география их ранней истории крутится в районе Гаочана." ========================== Границы государства жуаньжуаней по материалам В.С. Таскина: Реформы Шэлуня относятся к началу V в.Проведя реформы, Шэлунь осуществил ряд успешных походов, и его государство, по китайским сведениям, достигло размеров, в известной мере стандартных для многих государств Центральной Азии:- на востоке оно простиралось до Чаосянь (Кореи),- на западе — до Яньци (Карашара),- на юге — до Великой пустыни (Гоби),- на севере — до Ханьхая (условно — верхнего течения Амура).Свою ставку Шэлунь расположил к северу от Дуньхуана и Чжанъе (современные города Дуньхуан и Чжанъе, пров. Ганьсу, КНР). ============================= "Т.е. как мы ни смотрим, под каким углом не концентрируем свое внимание на державе жуаньжуаней и изначальном ареале расселения тюрок, получаем все тот же район Турфан-Ганьсу." " Хунлюхэ с 1958 г. - оазис, где культивируется виноград и садовые культуры. Связан ж/д веткой с Ланьчжоу через Турфан. Живет там сейчас около 3000 человек. Координаты 88°57′в.д. 43°72′ с.ш. Расположен садовый центр в 27 км. к северо-западу от г. Турфан, древний город Гаочан по современным дорогам расположен на 35 км. к юго-востоку от Турфана. Т.е. до долины Хунлюхэ всего 63 км. Других таких крупных котловин к северо-западу от Гаочана нет Думаю, 3000 населения в современном Хунлюхэ коррелируют с 500 семейств, которые вывел Ашина к жуаньжуаням. Наверное, больше народу в тех местах прокормить просто невозможно. Фото Турфанских пейзахей (Хунлюхэ не нашел так, чтобы показать пейзаж - все грядки да плодовые деревья попадаются) по ссылке: http://www.tlf.gov.cn/xwysym.jsp?urltype=n...&wbnewsid=82620 http://www.tlf.gov.cn/xwysym.jsp?urltype=n...&wbnewsid=80412 ================================== Теперь позвольте покощунствовать - нет никаких конкретных указаний, что туцзюэ в бытность свою на берегах Западного Моря (Сихай) были кочевниками. Слово було 部落 - это не только кочевье, но и просто поселение или племя: 部落1) племя; род部落社會 [було шэхуй] уст. родовое общество; первобытнообщинный строй2) становище, поселение; кочевье "http://www.chinese-russian.com/zd/ci/60278/Чем они могли заниматься как на берегах Сихай, так и в долине Хунлюхэ? Как оседлым скотоводством, так земледелием. А в горах - так освоить всякие горняцкие штучки могли (не могу найти сведений - есть ли в Хунлюхэ выходы железных руд).Во всяком случае, до перехода к Цзиньшань они не называются кочевниками напрямую, да и на южном склоне горы Цзиньшань он также ведут совершенно не кочевническую жизнь - добывают железо и обрабатывают его.Кто они, предки тюрок Ашина? В районе Яньци жили восточноиранские и тохарские племена. Кочевать там можно только с востока оз. Баграшкёль. А мальчика кинули на топком лугу - скорее, на западном берегу, где развитая сеть рек и арыков.ИМХО, те, кто ушли от Баграшкёля на Хунлюхэ - это смесь иранских и тохарских родов, бежавших от врага. А потом они вышли к жуаньжуаням, которые поселили их в районе Хами (тоже небольшой оазис). Наверное, жуаньжуани недаром сделали их горняками и металлургами - скорее всего, некоторый опыт таких работ у туцзюэ был.Но Пинлян от них далеко - более 1500 км. Как он связан с первоначальным ареалом обитания туцзюэ - надо еще разбираться. Или искать иной Пинлян, поближе к Турфану.Заодно завтра посмотрим, как расселялись телэи где Ашина Или-кэхань побил их и подчинил себе 50 тыс. семей - это не может быть Хами, т.к. там 50 тыс. кочевников не поместить." Ссылко на автора перелопатившего столь огромный материал: http://istorja.ru/forums/topic/1562-prarodina-tyurok-ashina/

Хотанцы вроде индийцами были. Память подводит. По-моему Кашгари писал об этом.

Samtat, он говорит ровно то, что я тут пишу уже 2 месяца. И за это меня клеймят расистом

Языка древних скифов мы не знаем. Вы не можете утверждать на 100%. Многие тюрки тоже индоевропейцы и родственны даже кельтам (r1b)