Ермолаев

А вот не надо про среднемонгольский, ув. Туран. В среднемонгольском уже произошли процессы усечения медиальных "г" и иные трансвормации. Любой язык отличается от своего древнего предка (про протомонгольский; письменный монгольский не является предком никому из языков): русское "жизнь" и древнерусское "живот", например. Но ведь никто же не оспаривает предковость древнерусского для русского.

Возможно, это особенности персидской передачи слов. Да и достаточно близки по вонетике "жах" и "жаук". Я больше доверяю тексту ССМ (где есть письм. монгольские "monggol", "Chinggis" и т.д., то есть более истинное звучание слов той эпохи).

Ну, я не знаю о различиях у казахов, о чем вы там спорили. Помню, что кто-то ел сурков, а АКБ был против

В халха-монгольском: "тэргуун" - голова, главный, глава, начальник, первый и т.д.; "туруун" - головной, передовой, первый. Нет, вы не совсем понимаете как образуются слова: вот русское "правитель" ведь производное от "править", которое исходит от корня "прав(да)", "прав(о)" и т.д. То есть казахское "даруга" (правитель) должно быть производным от какого-либо слова с похожим значением.

Племена то тюркские, но монголоязычные (если судить по Гандзакеци, ибо у него большой материал слов среднемонгольского языка имеется): "Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп. Да и у всех племен окончания то монгольские и все соответствуют правилам их расстановки (где "ууд", где "д" и т.п.).

Да просто странно, что в стране с миллионными табунами коней не едят конины, при том, что это опровергают жители Монголии. Странно получается. Может не едят отдельные этногруппы в составе халха, или может отдельные люди. Вы же вот спорили с ув. АКБ о различиях меж разными регионами Казахстана, если мне не изменяет память.

Ну, ув. АКБ, это и так понятно, что отдельные монгольские народы имеют некоторые различия в культуре, языке и т.д. И почему это у них не единая история? У них свой собственный говор халха-монгольского языка (у вас ведь в Казахстане также казахский язык имеет диалектные группы). Это как сравнить нациоанльную одежду ногайцев и казахов, заключая, что это не один народ

Ошибались может. Вот на другом воруме монголы пишут, что и конину едят, и рыбу. http://www.yaplakal.com/forum2/st/125/topic1120686.html

Это видимо влияние Тибета и буддизма: уйгуры ведь были какое-то время последователями учения пресветлого Сидхарты Гаутамы, он же Будда Шакьямуни У тибетцев это "часуйма" называется. У монголов "сутай цай". У таджиков и каракалпаков, на Памире и Авганистане есть также шурчай (ширчай). Все таки Шелковый путь чрез них шел, а по нему и чай и культура его питья.

Ну, не знаю. В попавшихся мне рецептах монгольских блюд сказано, что можно использовать помимо баранины еще и конину, оленину или говядину. Да и монгольские борцы мясные (вяленое мясо) делают из конины: https://1000.menu/cooking/1313-borts#comments На сайте вот сказано: " Очень любят монголы приготовить блюда из несоленой вареной баранины.В Монголии есть блюда, характерные лишь для этой страны, скажем, монгольский борцог, хальмаг, монгольские пирожки с начинкой из сырого монгольского мяса. В Монголии любимый напиток - монгольский чай с молоком, с маслом или салом.Молоко в монгольской кухне подвергают очень тщательной переработке, дающей возможность иметь разные виды монгольских масел, творожистых сыров и разных кисломолочных монгольских продуктов. Если говорить о мясных блюдах, то монголы предпочитают готовить блюда из конины, говядины, баранины, верблюжатины, козлятины, мяса яков и сайгаков.В монгольской кухне, как и у всех народностей, которые занимаются скотоводством, широко готовят еду из ливера. Мясные блюда монгольской кухни просты по композиции, они без гарниров и монгольских приправ и их готовят очень быстро. Ведь мясо монголы готовят большими порциями. Приспособленность к степным условиям – вот специфика монгольской кухни. Посему в условиях современных городов трудно воспроизвести блюда монгольской кухни. Увы, попытки осовременить монгольские блюда не только их упрощают, а и искажают национальную технологию, изменяя и вкус блюд. К примеру, крупные куски мяса тут заменяют фаршем, который не свойствен монгольской кухне.В монгольской кулинарии мясо, когда готовят, не жарят, в отличие от тюркской, не солят - в отличие от русской кухни, и не едят сырым – как в заполярной кухне. Монгольское мясо сушится, запекается в золе или между двумя сковородами, вялится, отваривается в котле и варится без монгольского котла. Для мучных монгольских изделий очень характерно соотношение монгольского жира и монгольской муки - 1:2, тут заменяют воду монгольским жиром и добавляют его как последний компонент в готовое монгольское тесто. В Монголии любят приготовить разные мучные изделия, чаще из пресного монгольского теста, выпекая его на сковородах либо же в золе. По форме мучные монгольские изделия представляют собой маленькие кусочки монгольского теста либо же тоненькие блины.Монгольская кухня мало применяет растительные монгольские продукты. Наиболее характерные из них монгольские лук-мангир и черемша, монгольская колба и сарана."

Не думаю, что уж совсем не едят Наверное просто не так часто как раньше (у нас ведь вон оно как с калмыками, чем халха то хуже). Возможно также еще и поэтому: Хэй-да-Ши-Люэ: "[Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот." "[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах." Больших пиров редко бывает, вот и не забивают коней Зато сколько у халха блюд из баранины, а как все манит своим видом, ммм... http://travelask.ru/questions/8554-kakaya-natsionalnaya-kuhnya-traditsionnye-blyuda-i-eda-v-mon

Начал читать, потом искать инвормацию и столько интересного, а главное все такое аппетитное: У нас, у бурят, вот какие примеры блюд из конины: Название на бурятском языкеНазвание на русском языкеОписание (способ приготовления) Арбинтай эльгэн Печень конскую очистить от пленок и протоков, нарезать пластиками овальной формы и завернуть в промытый арбин - внутренний жир, поставить на мороз, при подаче нарезать тонкими пластиками. Полезно при малокровии. Гоогоhотой шараhан мяхан (Мясо, жаренное с чесноком и домашней лапшой) Мясо моют отделяют от костей, нарезают тонкими брусочками, обжаривают на сливочном масле. Затем добавляют отварную лапшу и толченый чеснок. Солят, перчат и доводят до готовности. Лапша поджаривается. Цвет у мяса при умелом поджаривании получается золотистый. На 5 человек - 1 кг мяса, 150 гр сливочного масла, 0,5 кг лапши, 1 головка чеснока, соль, перец. Суглаан (Ассорти из конины) Берут бедренную часть задней ноги конины - можо сэмгэн и по всей длине мозговой кости снимают часть мякоти, оставляя ее на кости толщиной 13-15 см. Затем можо сэмгэн кладут в котел с холодной водой, доводят до кипения, снимают пену, солят и варят до готовности на медленном огне, в течение 45-50 минут. За 2025 минут до окончания варки кладут hээр (позвонки с отростками и мякотью), разделанные по хрящам, хабирга (ребро с мякотью, нарубленное длиной 12-13 см). За 5 минут до окончания варки кладут сушеный или соленый мангир. Готовое можо сэмгэн укладывают на овальное блюдо и оформляют вареными позвонками, ребрами и субпродуктами. Шарбин: Мясо конины с добавлением внутреннего жира секут в деревянном корытце или пропускают через мясорубку, затем добавляют мелкорубленный лук, чеснок, одну столовую ложку муки на 1, 5 кг мякоти, воду и все хорошо вымешивают. Из муки, яий, соли готовят некрутое тесто. Раскатывают круглые лепешки с утолщенными краями, на середину укладывают фарш и защипывают края, на середине оставляя дырочку. Жарят на жиру в сковороде, укладывая дырочкой вниз, до образования румяной корочки. На 5-6 человек - мяса конины 1 кг, жира 300 гр, лука 3-4 головки, муки 1 столовая ложка.

Да-да, друг, подтверждаю, что оно было, так как видел, но думал, что вы удалили Видимо, какой-то баг (у меня несколько раз было так, система пишет, что что-то неопознанное в тексте и не выводит его как сообщение поэтому, кажется так).

Вы имели ввиду общеалтайские слова, просто праалтайское и общеалтайское - разные вещи: первое есть все, что относится к языку-предку ветвей алтайской семьи; а общеалтайское - это схожие или идентичные элементы в языке, культуре и т.п. у народов алтайской семьи. Праалтайская общность в большинстве своем была носителями гаплогруппы C и составляла некогда одну общность с протоаборигенами Австралии, с айнами, с праэскимосами и т.д. (судя по генетике; да и лингв. данные могут говорить об этом: например, эскимосское "ата" или "ата-ата" ничего не напоминает). Они были при этом носителями некой расы (похоже, к сегодняшнему моменту она растворилась среди других), близкая к австралоидной, а мы же видимо свои красивые узкие глаза получили в следствие ассимиляции автохтонного населения Восточной Азии. Слова праалтайского были примерно такими: "апа" (отец); "эпа" (мать)...

Ну, сайн-аха, вы видно подумали, что я хотел указать на "тунгусо-маньчжурскость" части казахов. Но нет, я об этом не писал. Это я так для "троллинга" (а то пишут, что халха - это смесь тюрков и маньчжуров, а у самих доминатная субклада одного происхождения с субкладой тунгусов). Здесь нужно говорить, конечно, о разделении в ту далекую эпоху гаплогруппы C на субклады (скорее всего при этом и на несколько этнических ветвей), когда еще было праалтайское состояние. То есть говорить о тунгусо-маньчжурском происхождении, конечно, есть грубый анахронизм, ибо их еще не было, а была единая языковая (и похоже более-менее однородная в генетическом плане) общность.

Вспомнился отрывок из "Чингисхана" В. Яна (замечательнейший писатель; когда читал его в тихуюна литературе мне двойку поставили), где перед битвой на Калке против русско-половецкого войска Гемябек-багатур говорит, что урусов много, победить их будет трудно. Но Джэбэ-нойон ответил: "А не помнишь ли ты, храбрый Гемябек-багатур, что цзиньцев было еще больше, чем урусов, когда мы с тобой и другими багатурами ворвались в их распаханные равнины за Большой китайской стеной?" Это я к тому, что не в числе дело, а в умении и качестве.

Против тезиса "кидане - тюрки" говорит лингвистика, как верно подметил ув. Уйгур. Они предки дауров, носители парамонгольского языка (сильно палатализированного). Известный лексический материал я вам привел. Вы можете с позиций тюрк. языка объяснить эти слова? У сюнну была письменность? Предки халха-монголов (а точнее их часть - монголы-нирун и дарлекин) - нет, ибо они жили ой как далеко. Однако другая часть предкового слоя халха (кереитская, которая восходит к сяньби и жужаням) - да. Вы можете предоставить доказательства в подтверждение тезиса: "халха-монголы - смесь тюрков и маньчжуров". Вроде как генетика говорит - не так, сударь)) Кстати, о связях с тунгусо-маньчжурами: вот карта доминантных гаплогрупп и их субкладов (как видно у казахов и тунгусо-маньчжуров - одинаковые субклады):

Должен сказать, считаю это очень не верным методом: вот представьте какое-то слово заимствовано в латинский от кельтов, хотя они письменности не имели. Римляне его употребляют, записывают. Но этимологии слова в латинском не имеется. По вашему можно сделать вывод, что это слово исконно латинское? Ну так если это, по вашему, тюркское слово, то как оно этимологизируется? Корневая лексика в большинстве своем схожа у нас, но ведь не всегда, есть ведь отличия, специвика языков. По-монгольски этимология легко выводится, подобному русскому "голова-головной-главный". Ну или просто та же "голова", только в значении "главный". У нас: "тэрэгун-дарага" (голова-главный) или "тэригун-дарага" или "тараки-дарага". Все четко, все просто.

От каких еще маньчжуров произошли халха-монголы? Вы можете привести доказательства сего "нечто"? Вы можете хоть как-то понять киданьские слова с позиции тюркского? "Нашествие кара-китайцев (киданей) – дальневосточные монгольские племена" «Кидане присоединились к монголам, как дальние родственники, которые говорили на одном с ними языке» «Я простой бедный татарин, возвышенный на этот трон под одобрением изменчивой массы: моя единственная молитва есть: пока Небо милостивится хранить меня, дай мне делать всё моё наилучшее для моего народа» - вывод напрашивается сам собой: татары - монгольские племена. Кидане и татары родственны меж собой. Откуда вы взяли, что монголы говорили только на тюркском. Да, они знали тюркский, но родным для них был среднемонгольский. Кстати, отойду немного от темы: ваша особенность ставить многоточие напомнило мне дискуссии с ув. Болатом Ильясовым. Это не вы случаем?

Еще как, тем более, что по имеющимся данным табгачский классивицируют как монгольский (см. Дыбо). И киданьские слова я вам скидывал. Я же вам говорил, что "протохалхасский" (среднемонгольский) не имел письменности, нет памятников языка, а писали на древнемонгольском, он был литературным языком монголов (и до сих пор им остается в АРВМ). Это как говорить, что у чукчей не было своего до 1930-х, когда у них появилась письменность. Запомните: сначала идет устный язык, он не имеет письменности, но она либо придумывается, либо приходит из вне.

Да, по базе Старлинг, это заимств. из тюрк. В монгольском "к" стало "х" только. То есть "жахууд" - края, окраины (для тюрк. тогда "жаклар", если не ошибаюсь), что совпадает с "Джахут".

По вашему, если одно слово встречается раньше, то оно автоматически становится родным для одного языка, даже если у другого и письменности то раньше не было? Разве слово "славяне" произошло от готского "slаvаn" (слуга) только потому что оно завиксировано раньше момента, когда у славян появилась письменность? Нет, наоборот, готское исходит из праславянского! Так и здесь. Вы, по идее, должны предоставить варианты происхождения слова с позиции тюрк. языков.

Цзубу - (видимо от тиб. "согпо" - "скотоводы", чрез китайский к киданям попал) термин, коим кидани называли жителей монгольских степей в период c X-XII века. То есть в период уже жительства там кереитов, меркитов (кои есть часть монгольского племени, по Рашид-ад-Дину), и собственно монголов. Вместо термина "цзубу" могли употреблять этноним "татар", который для киданей, по Ван Го Вэю, есть уничижительный термин (возможно, исходя из монголоязычия киданей, от протомонг. "тата" - тянуть; взимать; сейчас в халхасском еще и мобилизовать, призывать; то есть это мог быть термином к подвластному кому-либо племени, которое обязано было нести воинскую повинность, платить дань и т.п.; сравните с собственно татарами, которые служили империи Цзинь).

Значение слова - одно, а вот его происхождение - другое: так "даруга" (начальник, главный вообще) исходить может из слов "туруун" (древн. "терегун" - голова) и "тэруун" (древн. "теригун" - первый, спереди); или от "тархи" (древн. "тараки" - ум, мозг). Да и в ДТС отмечено, что это заимствование из монг.

"джаукут; кроме мусульманских авторов, встречается только в Сокр. Сказ., § 281, в форме Джахут, чему в китайском переводе соответствует выражение – (***) цзин-жэнъ – цзиньцы, т.е. подданные императоров Цзиньской (золотой) династии. Текст рассказа ср.: Сокр. Сказ., § 247." Из монгольского можно предположить связь с халхасским "зах" (для того периода - "жах", то есть "край, окраина"). Добавить окончание множ числа "ууд" (для слов, кончающихся на согласные, кроме "н", "л", "р", "ч") получится "захууд/жахууд" (края, окраины).