Ермолаев

А там Старлинг часто барахлит. Но есть одна хитрость: просто в поле современного китайского современное чтение иероглива пишите (желательно наиболее простое: то есть, если по-современному правильно "sūn", то пишите лучше "sun" - он только так поймет; если все равно не находит, то попробуйте найти именно в старлинге литеры нужного вам слова - просто если вы, например, "ū" скопируете из транскрипции Гугл переводчика вас Старлинг пошлет куда надо - он почему-то только свои знаки распознает; а иногда и такая ситуацию, что все что надо записал, а все равно не найдено - смотришь по схожим иерогливам и находишь тот, который тебе система выдала как "не существующий" - техника, чтоб её). Вот и с этим иерогливом также: Character: 孫 Modern (Beijing) reading: sūn Preclassic Old Chinese: sw(h)ǝ̄n Classic Old Chinese: (s)w̥ǝ̄n Western Han Chinese: (s)w̥ǝ̄n Eastern Han Chinese: w̥ǝ̄n Early Postclassic Chinese: swǝ̄n Middle Postclassic Chinese: swǝ̄n Late Postclassic Chinese: swǝ̄n Middle Chinese: son English meaning : grandson, descendant Russian meaning: 1) внук; 2) потомки; 3) побеги растений (при вегетативном размножении)

Может также и так быть: западно-ханьское "ʔā-(s)w̥ǝ̄n" <= пратюрк. "аs-uŕ" <= этноним "аs" + пратюрк. аввикс множ. числа и собирательности "-uŕ". Сравните монг. "асууд" - наименование этногруппы в составе харачинов, кои считаются потомками пленных аланов-асов.

"Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге" Примечание: река Селенга (в монгольском языке – Сэлэнгэ-мурэн) состоит из слияния двух рек, Чилоту и Эдер, берущих начало на северо-восточных склонах хребта Хангай, в Монголии. Она протекает по одной из самых плодородных местностей Забайкалья, в силу этого по ее берегам сгруппировалось самое густое население области. Река Селенга до своего впадения в оз. Байкал принимает справа притоки: Орхон (в Монголии), Чикой, Хилок и Уда (в Забайкальской области) и слева: Тельгир-мурен, Эгин-гол, сток оз. Косогола (в пределах Монгольской Народной Республики), Джида и Темник (в пределах Советского Союза). Длина реки, считая и Эдер-гол, – 1200 км. Современность: Джида́ (бур. Зэдэ) — река на юге Бурятии, левый приток Селенги. Длина — 567 км, площадь бассейна — 23 500 км². Джида (бур. Жада/Зэдэ) — село (до декабря 2012 года — посёлок городского типа) в Джидинском районе Бурятии. Образует сельское поселение «Джидинское». Селенга́ (бур. Сэлэнгэ мүрэн; монг. Сэлэнгэ мөрөн) — крупная река, протекающая на территории Монголии и России (Бурятия). "Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай." Примечание: кнккай – горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 – Канхай-ин Хачир-усун-а «на хангайской реке Хачир-усун»; С. Ч., стр. 178 – «основал лагерь на ханхайской реке Хаджин-усун…». "Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун." Примечание: Эргунэ (в ркп. С, L – с добавлением Азгунэ-кур; в ркп. I – Азгунэ-кун; у Березина – Аргунэ) – вероятно, р. Аргун (Аргунь), вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой. Современность: Genhe (Gegengol) (Mongolian: ᠭᠡᠭᠡᠨ ᠭᠣᠤᠯ ᠬᠣᠲᠠ (Гэгээнгол хот) Gegen Gôûl Hôt; Chinese: 根河; pinyin: Gēnhé), formerly Ergun Left Banner or Ergun Zuoqi (simplified Chinese: 额尔古纳左旗; traditional Chinese: 額爾古納左旗; pinyin: É'ěrgǔnà Zuǒ Qí), is a city in the far northeast of Inner Mongolia, People's Republic of China. It is administratively a county-level city of Hulunbuir City. Гэгээнгол хот (хятадаар 根河市 gēnhé shì) — БНХАУ-ын ӨМӨЗО-ы Хөлөнбуйр хотын харьяа хошууны энтэй хот. 1995 оноос өмнө Эргүнэ зүүн хошуу гэгдэж байсныг хот гэх зүйл болгожээ. "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум." Примечание: Баркуджим-Тукум (в ркп. В – Ииркуджин-Тук?р?м; у Березина – Баркуджин-Тукум, или Баргучин-Тукум, как дальше в тексте) – возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью. Современность: Баргузи́н (бур. Баргажан мγрэн) — река в Курумканском и Баргузинском районах Бурятии; одна из крупнейших рек, впадающих в озеро Байкал. Баргузи́нский хребе́т (бур. Баргажанай хада) — горный хребет в Бурятии у северо-восточного побережья Байкала. Баргузи́нская котлови́на — межгорная котловина в Бурятии, между Баргузинским и Икатским хребтами. Баргузи́нский зали́в (бур. Баргажанай булан) — самый крупный и глубокий залив Байкала; расположен в Баргузинском районе Бурятии на востоке центральной части озера. "...[по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной." "Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть. Раз он нес [такую] торбу, полную ракушек, в пути."

Действительно! Тогда извиняюсь - ошибался. А по карте и Китай (Sinаe) отдельно от Sericа. Кстати, слово подозрительно похоже на пратюрк. "siarɨg" и древнетюрк. "sarɨɣ" (желтый). Также сравните уйгур. "seriq".

Братья-қазақтар, какие на қазақ тілі можно получит производные от "тенгри"? С переводом, пожалуйста. Обязательное условие - оканчиваться должно на "н" или "ң". Заранее баярлалаа-рахмет.

Если быть точным, то слово латинское, а именно "seres" как наименование именно Китая, что образовано от восточно-ханьского "sjǝ" (шелк) и, возможно, лат. "res" (предмет, вещь, существо; дело; имущество, состояние; интерес, польза, выгода; общественный быт, государственный быт, государственное устройство, государство, государственные дела, управление государством, государственная власть). То есть лат. "se res" - букв. "шелковое государство".

В тунгусских речах сие слово надо разуметь как заимствованное из монгольского. Этноним же "кереит", надо полагать, получился как: Письм.-монг. "kerijen" + аввикс множ. числа "-d" => "kerijed". Proto-Mongolian: *kerije Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, raven Russian meaning: ворон(а) Written Mongolian: kerije(n) (L 458) Middle Mongolian: kiriä (MA), kere'e (SH) Khalkha: xerē(n) Buriat: xirē, xeŕē Kalmuck: kerɛ̄ Ordos: kerē Dagur: xerē (Тод. Даг. 175) Shary-Yoghur: kǝrī Monguor: kǝrē (SM 198) Comments: KW 226, MGCD 343. Mong. > Evk. kerê

Вот вы можете понять, что если бы письменность у монголов появилась только к XIII в., то не было бы сейчас того архаичного письменно-монгольского, который мы наблюдаем. Только благодаря непрерывной письменной традиции (видимо, у кереитов) этот язык мог донести до XIII в. свою архаику Аналогичным образом классический китайский: Вэнья́нь (кит. упр. 文言, пиньинь: wényán), или «классический китайский язык» — письменный язык, использовавшийся в Китае до начала XX века. Из-за того, что иероглифическая письменность передаёт, главным образом, значение, а не звучание слова, вэньянь сохранил синтаксические и морфологические нормы древнекитайского языка, в результате чего к XX веку он очень сильно стал отличаться от байхуа — системы записи разговорного китайского языка. Вэньянь потерял официальный статус после начала студенческого Движения 4 мая 1919 года, одним из требований участников которого была отмена вэньяня и переход на байхуа. В то же время в современном китайском языке сохраняется много элементов вэньяня. Тем более вот еще: "Исследователи древней и средневековой истории народов Центральной Азии связывают появление письменности у ранних кочевников как правило с образованием Тюркского каганата. Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем: а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие; б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев; в) для этих вырезок требовалось специальное обучение; г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью; д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму». В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней. У тугухунь тоже была письменность. Автор не согласен с версией П. Пеллио о том что тобаское слово би-дэчжэнь, означающее «секретарь, писарь» происходит от китайского «бит» (реконструкция древнего чтения) т.е. кисточки для письма и выдвигает гипотезу о том, что кочевники для обозначения понятия «письмо, письменность» использовали какое-то своё собственное слово, тесно связанное с традицией вырезания. Таким словом, по мнению автора, было слово с корнем бич, — биц, — обозначающее «резать, рубить, косить». Понятие «письменность, письмо» в форме «бичээч», как полагает автор, произошло не в период тоба, а значительно раньше, при хунну. В главе III «Ши цзи» и главе 55 «Цянь хань шу» говорится, что в 118 г. до н.э. Хо Цюй-бин убил хуннуского «би чэ-ци или бэй-чэ-ци», согласно толкованию Цзинь Чжао это было титулом хуннуского вана. Созвучие этих слов, гипотезы учёных о письменности хунну и переписка хуннуских шаньюев с Китаем позволяют предположить, что титул «бичэци» является древней формой слова «бичээч» (писарь)." Если нет - значит еще не нашли. У нас вот нет записей хунну, но указания на то, что они их делали также имеются. Так что надо просто ждать - найдут обязательно. Ну, крайне интересно, что в источниках по жужаням встречаем вот такие вот записи слов жужаньского языка: "Цюдоуфа на языке династии Вэй означает «правящий и приведший к расширению», а кэхань — «император»" "Хулюя по прозвищу Айкугай кэхань, что на языке династии Вэй означает «каган с прекрасными качествами»" "Моуханьгэшэнгай кэхань, что на языке династии Вэй означает «победоносный»" "Чилянь кэхань, что на языке династии Вэй означает «божественный»" А если вспомнить еще то, что жужани считали себя одного происхождения с табгачами, то это еще понятней становится. Ну, по аварам надо не забывать, что в Панонию пришли скорее уж "псевдоавары" как пишет Фиофилакта Симокатты: "Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни" Очень интересное слово "Отукен". Особое внимание на товаларский язык: Proto-Turkic: *ȫtü- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 old 2 old, abandoned house 3 everything old 4 name of the homeland of the Turks ("old country") Russian meaning: 1 старый 2 старое, заброшенное жилище 3 старье 4 назв. местности Old Turkic: ötüken 4 (Orkh.) Karakhanid: ötüken 4 (MK) Chuvash: vadъ 1 Yakut: ötöx 2 Dolgan: ötök 3 Tuva: ötükän `name of a mountain ridge in Tuva' (ФиЛ 215) Tofalar: ötükän `ровное широкое место на белках, удобное для пастьбы оленей' (ФиЛ 215) Comments: Лексика 85; ДТС 393; Stachowski 201. Chuv. va- points only to PT *ȫ-. Turk. > Bur. ütügen `shaman word for earth' > Yak. ütügen 'неизвестная даль; преисподняя' (Пек. III 3195).

Уважаемый Шамират, вот ваши слова: "Основной источник так называемый "Именник болгарских ханов".Основной язык источника старославянский, есть имена правителей тюрков..." А затем: "...вы мало найдете там тюркских имен.." Ну покажите тогда какие из списка все таки тюркские, что ли. Тем более, что практически все имена в списке не болгарские (славянские), а именно дунайско-булгарские. Это именник ведь царей не только Первого Болгарского царства, но еще и более древних царей, когда булгары жили в северном Причерноморье.

Ну, конечно, приятно, что вы уважаете моё мнение. Воистину приятно, ибо все таки себя лично позиционирую как любитель-дилетант, а если и называть меня "историком/лингвистом", то обязательно с добавлением слова "вольк-", однако при этом подразумевая именно прямое значение слова, без негативной семантикики, а именно как "народный...", т.е. в чем-то там немного да разбирающийся маленький человечек из простого народа Прошу прощения, что долго не отвечал, но очень занят переработкой хуннских глосс. Все переделываю, овормляю по высшему разряду. Новые данные языка просто манна небесная. Там монгольским так и пахнет, только особым монгольским, не такой, что нам привычен. Но об этом потом, а сейчас... Ну, здесь вопрос интересный и не однозначный. Ув. АгаБУ и прав и не прав одновременно. И вот почему: Вообще ведь буряты образовались не так уж и давно, точнее как единый народ. А образовались (впрочем как и практически все народы мира) из различных гетерогенных групп: монголы (а среди них также надо выделять несколько групп: собственно бурятские, халха-монгольские и ойратские), тюрки, самодийцы, тунгусо-маньчжуры, а с недавних пор и русские (т.е. карымы и гураны; да что там говорить - мать моя русская, отец мой бурят). И какая-то часть бурят действительно монголизированные (точнее бурятизированные) тюрки. НО! Все же основу бурят-монгольского народа составляют именно древний монголоязычный пласт. Причем очень древний, ибо, как писал великий монголист Владимирцев, из всех монгольских языков лишь некоторые бурятские наречия в определенной степени близки письменно-монгольскому языку (иначе, поздне-протомонгольскому). Вообще о доминирующей роли монголоязычных (причем достаточно посредственно связанных коренными монголами-шивэй) в становлении говорит этнонимика и топонимика Бурятии. Так такие этнонимы, как, например, "эхирэдууд" (близняшки) разве могут быть быть экзоэтнонимами, как, например, "онгуд" (букв. "жители внешней стороны", т.е. рядом со стеной живущие)? Этноним "эхирэдууд" К тому же монголоязычие населения, а точнее носителей курумчинской культуры (внимание: III до н.э. - XIV в. н.э.), т.е. племени под именем "qurïqan" из древнетюркских рунических надписей. А почему мы должны говорить о тюркоязычии племени qurïqan? Во-первых обратимся источникам по этому племени. Вот из Юаньской летописи: "...в округе Ангкола (Ангара), носившем имя от одной реки. У жителей этого района язык существенно отличается от кыргызского. Эти земли кули (кит. "хори")..." Казалось бы, источник поздний, все уже можно списать на монголизацию племенами Чингисхана (Тэнгэри правый, я вас умоляю!) в XIII в. Но точно такие же сведения о языке курыкан встречаем в 982 г. в "Хадуд-аль-Алам": "Quri" - название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Прочие хырхызы не знают их языка" А тут уже кто монголизировал? А? Также как дополнение у нас имеются записи курыкан древнетюркским руническим письмом, которые (самое веселое) с древнетюркского не читаются никак. Ха! Съели! В общем, монголоязычный пласт в регионе - очень древний, причем его появление абсолютно не объясняется ассимиляцией (сами посудите - это вам не сойоты, которых 3608 чел., а несколько очень крупных и мощных этногрупп, живущих в лесо-степной зоне Прибайкалья и Забайкалья; до них добраться бы уже хорошо, а уж ассимилировать - это, извините, уж "враки"). С ойратами вообще все гораздо легче: здесь ассимиляцию никак не приплетешь, ибо, во-первых, общий предок ойратского и собственно монгольского (т.е. халха-монгольского и бурятского + другие наречия и говоры) распался около V в. н.э., а это похоже очень на 555 г. - разгром Жужаньского каганата кёк-тюрками Ашина. Видимо, в 555 г. разгромленные сяньбийцы разделились на две группы - западную (ойратскую) и восточную (собственно монгольскую в языковом плане), которая также разделилась на байкальскую (баргу-бурятская) и аргунскую (монголы-нирун и дарлекин). К тому же этноним "ojirаd" (близкий) так говорит сам за себя: "это народ нам близок". У ойратов свой особый путь развития языка был, кой получился таким именно благодаря обособленности на какое-то время ойратов от основной массы монголоязычных племен. Ну, как-то так.

Ув. Шамират, ну сами посудите: вот если я вам скажу, что хунну использовали монгольскую терминологию кисло-молочных продуктов, то вы мне поверите на слово? Полагаю, что нет. В таком случае я буду обязан вместе со своим заявлением еще и дать доказательства его справедливости . Вот также милостиво по-братски (тюрки и монголы - братья! по крайней мере я так считаю) прошу я вас предоставить собственно тюркские интерпретации болгарского именника царей (примечание: "ѣ" читается как "е"): Авитохолъ Ирник Гостунъ Куртъ Безмѣръ Есперерихъ Тервель Твиремъ Севар Кормисошь Винехъ Телецъ Умор

Позвольте, сударь. Вот, как я уже не раз приводил, отрывки из "Джами-ат-Таварих": "Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан." "...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." А с китайской стеной у нас соприкасается, идя с запад на восток от Синьцзяня (уйгуры) до Дунбэя (маньчжуры из Джурджэ), именно Автономный район Внутренняя Монголия. Отсюда он, как южная приграничная зона, и все то, что к северу от него, и есть тот самый "Могулистан". И кстати очень верно подметили "татар-халхасцев". Вот читаем из "Мин-Ши", цзюань 328 (1723 г.): "Ойраты - монгольское племя, и находятся к западу от татар. После падения династии Юань, юаньский сильный сановник Мэн-кэ-тэ-му-эр [Менкэ-тимур] завладел ими. После его смерти народ разделился на 3 части: их вождей звали: Ма-ха-му [Махмуд], второй -Тай-пин, третьей-Ба-ту-бо-ло [Бату-Болот]." Почему это по вашему халхасцы разумеются китайцами как "татары"?

Уважаемый Шимарат, во-первых, не надобно здеже использовать глаголы в повелеительном наклонении. Ощущение, что вы мне приказали это сделать. Во-вторых, я вам привел уже список, однако без перевода, ибо нам он не дан. Единственное знаем, что это какие-то числительные. Вот список с чувашскими интерпретациями Мудрака: "тоутомъ" <= чув. "tъʷvatъm/тӑваттӑм" (четвертый); "читемь" <= чув. "śičəm/ҫйччӗм" (седьмой); "твиремь"; <= чув. "təberəm" (второй); "вечемь" <= чув. "viśəm/вйҫҫӗм" (третий); "алтомъ" <= чув. "oltъm/улттӑм" (шестой). Все вопросы уж ув. Мудраку - его работа. Ну, в современном чувашском "девятый" будет как "таххӑрм(ӗш)", что далековато от "твиремь", в отличие от чув. "təberəm" (второй). Здесь "алем", конечно же, прилагательное "передний; начальный", но понимать в данном случае надо именно как числительное "первый" (первый месяц; начальный месяц; передний месяц). Тут в общем не суть важно.

Ув. Шамират, заимствование числительных вообще ни для кого не естественно. Это же, например, не "мёд", который монголы раньше никогда не видели, а познакомились с ним у тюрков (отсюда и тюркизм в монг. "бал" -"мёд"). Это простые числа - одна из важнейших частей базиса языка, которая практически не перенимается. Какие числительные по вашему там якобы индоевропейского происхождения? К тому же, если большинство числительных собственно тюркские, то уж тогда приведите свои интерпретации, что ли. Где это в собственно тюркских языках такие числительные, как "тоутомъ"; "читемь"; "твиремь"; "вечемь"; "алтомъ"? Впрочем, крайне сомневаюсь, что найдется что-то лучше чувашской интерпретации, которая уж прекрасно согласуется с имеющимися записями. Вот, значит, еще и достопочтенный Михаил Сириец. А теперь сопоставляем с сообщениями вида "язык Хазар не сходен с языком Турок..." (аль-Истахри) и, что особенно интересно, "язык чистых хазар не похож на язык турецкий" (ибн-Хаукаль). Заметьте, указание, что именно язык "чистых" хазар не похож на собственно тюркский, тогда как язык "нечистых" по идее уже должен быть похож. Отсюда и вывод, что настоящие хазары говорили на языке из огурской группы, а другие "хазары" - на языке собственно тюркской группы (именно их язык и был дан в списке ув. Ындыра).

Думается, что имеем дело с двумя частями одной и той же культурной общности (дунхусской), которую можно разделить на оседлый восток (Дунбэй) и кочевой скотоводческий запад (Бурятия, Монголия), при этом обе части, видимо, очень активно влияли друг на друга: отсюда и земледельческие триподы у кочевого запада. Да и на этом западе особо-то земледелием и не позанимаешься, все таки регион действительно для скотоводства больше всего пригоден, а уже Дунбэй - житница земледелия. Две столь различные в культурном плане части дополняли друг друга как кусочки пазла. Благодаря кооперации кочевого запада и оседлого востока "плиточники", видимо, так долго "гегемонили" в регионе и процветали (пока не пришел шаньюй Модэ). Кстати, похожую кооперацию оседлого и кочевого типов хозяйства мы наблюдаем и у хунну с их в целом кочевом быте, однако в добавок к этому с большим количеством оседлых поселений, целых городищ. Вот также хунну, как ранее до них дунху, дополняли свою кочевую культуру преимуществами оседлого типа хозяйства. Вот оно счастье-то!

Нет, не совсем правильно выразился: наши предки не знали меда до перенимания традиции бортничества у тюрков (самыми искусными бортниками лично я считаю удальцов-башкиров), ибо в монгольском нет собственного понятия о "мёде", а только заимствованное из тюркских языков слово. А вот и правильно, что чураться какого-либо типа хозяйства, hайн-аха. Вон наши предки - носители культуры каменных ящиков Дунбэя, т.е. Дунху: "Плиточные могилы Дунбэя составляют еди- ную культуру вместе с поселениями, выражен- ными мощным культурным слоем и занимаю- щими большую площадь. Население проживало в землянках с обожженными и утрамбованными стенами, пол обжигался и обмазывался глиной. Сверху землянки перекрывались деревянными плахами. На поселениях раскопаны многочис- ленные хозяйственные ямы. Из находок поража- ет обилие сосудов типа триподов. Сельскохо- зяйственные орудия представлены мотыгами, зернотерками, курантами и терочниками. Для территории распространения дунбэйской брон- зы характерны шлифованные каменные нако- нечники плугов и бронзовые серпы, близкие по типу к шиферным серпам. В могилах обнаруже- ны остатки растительной пищи, чаще всего зер- на проса. Есть археологические свидетельства, указывающие на возможность разведения риса. В одной из могил найдена чаша с отверстиями на дне, аналогичные предметы в Корее и Китае применялись для распаривания риса. Кости жи- вотных в основном встречаются на плитах крышки ящика захоронения – преобладают че- репа и нижние челюсти собак и свиней, кроме того, попадаются кости быка, овцы и оленей. Фауна поселений состоит из костей этих же жи- вотных – свиньи, собаки, лошади, быка и овцы" Да у меня мой hайн-эсэгэ, вон, свиней разводил. Всех перерезали, правда. Теперь папа токмо земледелием занимается - картошечку да помидорчики выращивает.

Очень сомнительная семантика для монг. "город; крепость" и т.д. Скорее уж протомонгольское "balaga-sun" (город; крепость; городище; развалины; городок; поселок) образовалось так: протомонг. "barilаga" (стройка; строительство; постройка) + "-sun" (используется при обозначении чего-то защищающего от внешней среды: "kali-sun" - кожица; скорлупа; оболочка; корка; плева; "duru-sun" - лыко; береста; "kormu-sun" - тонкий шелковый платок) => "barilаga-sun" => "balilаga-sun" (переход "r" => "l": аналогично протомонг. "multura" => халха-монг. "multla" - вывихивать; выкручивать) => "balаga-sun" (слияние двойного "l"; редукция безударного "i": аналогично "balaga-sun" => халха-монг. "balgas") - "защищенная стройка", "огороженная стройка" и т.п., в общем "крепость". По крайней мере семантически оправдывается. "Мед" таки у нас тюркизм. Наши предки бортничеством не занимались: Proto-Turkic: *bạl Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: honey Russian meaning: мед Karakhanid: bal (MK Suvar, Kypchak, Oghuz) Turkish: bal Tatar: bal Middle Turkic: bal (Sangl.) Uzbek: bɔl Uighur: bal Azerbaidzhan: bal Turkmen: bal Khakassian: pal Shor: pal Chuvash: pɨl Kirghiz: bal Kazakh: bal Noghai: bal Bashkir: bal Balkar: bal Gagauz: bal Karaim: bal Karakalpak: bal, pal Salar: pal Kumyk: bal

Настало время реконструкций Старостина! Первое упоминание усуней, как я понял, относится ко II в. до н.э. А это голимая Западная Хань. Следовательно иерогливы 烏孫 (совр. "wū-sūn") для II в. до н.э. читалось как западно-ханьское "ʔā-(s)w̥ǝ̄n", т.е. примерно как "а-(с)вэн". Комлекс "w̥ǝ̄" может передавать "u", "o" и им подобные звуки; конечнослоговая "-n" часто передает "-r". Следовательно, возможный прототип для китайской записи может выглядеть как "аsur". Кстати, как гипотеза: полагаю, что "аs-ur" является тюркизированным этнонимом "аs", а точнее преобразованный прибавлением гипотетического пратюркского аввикса множ. числа и собирательности "-uŕ" (сравните: "ог-ур/ог-уз", "кырк-ыр/кырк-ыз", "хаз-ар", "ав-ар", "булг-ар", "хунг-ар" и т.д.). В итоге, истинное звучание этнонима должно быть как "аs-uŕ" (асы). Сравните также название монгольского рода/племени в составе харачинов "асууд" (асы), кои являются потомками пленных аланов.

Единственный источник, указывающий на родство (а точнее на схожесть) хазарского и булгарского является тот же Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри в его труде "Книга путей государств": ...язык булгар подобен языку хазар...". При этом тот же источник в том же варианте повествует: "Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)". И тут по "турками" разумеются именно собственно тюрки. Такое сообщение не объяснить якобы "венгры=турки", ибо труд составлен в 943 г., а венгры ушли из Причерноморья в 896 г., а также на основании анализа сообщений из "Книги климатов": "Что касается владения ислама, то к востоку от него находится земля Гинд; к западу - владение Рума и примыкающие к нему Армения, Аллан, Арран, Серир, Хазар, Рус, Булгар, Славония и часть Турка; к северу - владение Сина и примыкающие к нему страны Турков; к югу - Персидское море" Видим, что под "Турками" понимаются именно собственно тюрки, а не венгры, ибо Аль-Истахри повествует о соседстве "турков" с Син, то есть с Китаем. И какие тут венгры? Ув. Шамират, так это же числительные, причем порядковые. Знаете, что это значит? Один из важнейших показателей принадлежности языка. Такие вещи называются базовой лексикой и заимствуются очень редко. Так что здесь не влияние европейских языков (тем более, что как-бы чувашские числительные одного происхождения с собственно тюркскими, но только принявшими свой особый вид), а именно родная для дунайско-булгарского языка лексика. Тем более, что помимо этих числительных имеются и другие интересные слова булгарского языка, например, "hyr" (هیر) - "дочь", как пример ротацизма языка языка булгар; сравните, чув. "хĕр" (дочь) и древнетюрк. "qɨz".

Так я вам и толкую, что это и так видно, что текст на рота-ламдаидальном тюркском, то бишь огурском. Но где, где, Святой Тэнгэр, указания в источнике, что язык, на котором записан стих, является хуннским? Единственное, что показывает дешивровка и интерпретация этого стиха, так это принадлежность сего языка к огурской группе тюркской ветви. И более ничегошеньки. Нам не дано никаких указаний вроде "на языке сюнну" и т.п. По сему, на каких это основаниях вы связываете язык текста стиха с языком хунну, ежели вообще никаких указаний на это не имеется в источнике? Ув. Шамират-аха, не огурские, а хазарские, данные в приведенном ув. Ындыром списке. Хазары в общем-то под вопросом к какой группе относить: к огурской или собственно тюркской. Вот огурские-то как раз таки на то и огурские, что являют нам собой параллельное собственно тюркской группе (я лично хотел бы именовать эту группу "огузской", увидите почему) явление. Возьмем хотя бы этнонимы "огур" и "огуз", которые уж очень подозрительно смахивают на пример рота- и зетацизма в тюркских языках. Также вот интересны числительные дунайско-булгарского языка (а булгары это собственно и есть огуры), которые чересчур уж похожи на чувашские. Под "тюрк." разумеется пратюркский: "Для булгарских названий легко находятся чувашские и тюркские соответствия: "тоутомъ" ⁓ чув. "tъʷvatъm", тюрк. "*dȫrtü-N-č" 'четвертый', "читемь" ⁓ чув. "śičəm", тюрк. "*jetti-N-č" 'седьмой', "твиремь" ⁓ чув. "təberəm" 'другой, второй', слово, сконтаминированное с "bir" 'один' ⁓ алт. *"dui-" 'два, второй, пара', "вечемь" ⁓ чув. "viśəm", тюрк. "*üčü-N-č" 'третий', "алтомъ" ⁓ чув. "oltъm", тюрк. "*altɨ-N-č" 'шестой', "алемь" ⁓ чув. "om" 'первый, передний', тюрк. "*alɨn/m" 'перед, лоб', для последнего числительного внутренней этимологии нет." (http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf)

И где здесь доказательства принадлежности цзе к хунну? Данная вами выше интерпретация доказывает лишь тюркоязычность цзесцев. Более ничего. Тем более, что я вам уже писал по поводу неродственности хуцзе/цзе/булоцзи и иже с ними с хунну. Вот это самое: Ув. пр. Добрев, а есть ли основания полагать, что текст на хуннском-то языке? Ведь все таки все дело происходило в целом огуроязычной среде, которую создавали в государствах южных хунну именно "внешние" племена тюркского происхождения, такие как цзе (羯 - ПДК "get" <= огур. "gаr"), которые определенно не были хуннского происхождения, а происходили, по всей видимости, из племени хуцзе (呼揭 = ЗХ "w̥ā-kat" <= пратюрк. "ogаŕ"), которые, как пишет нам сам великий Модэ-даруга: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью." Под племенем хуцзе, полагаю, надо понимать предков всех тюркоязычных народов, самоназвание которых было, как видим, "ogаŕ" => "ogur" и "oguz". Немного отошел от темы. Так вот, эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров") разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. По-видимому, подавляющее большинство так называемых южных хунну было представлено именно этими "внешними" племенами, потомками пратюрков-хуцзе, вошедших как покоренное племя в состав державы Хунну при Модэ, причем в составе там были именно огуроязычные племена. По сути южные хунну - огурский массив племен в целом с небольшой прослойкой собственно хунну. При этом знаем, что южные хунну были разделены императором У-Ди на пять частей, после чего южных хунну часто именовали как "пять частей южных сюнну", а также как ПДК "bṓ-lhāk-kiēj" (部洛稽), что, видимо, является древнеогур. "bullаg-(u)g-аr" - "пять родов/племен", что стало сегодня в чув. как "пиллĕк-йӑх-(ар)".

Ув. Уйгур-аха, мое "рьяное" стремление к доказательству огуроязычия гуннов является самым обычным противодействием стремлению ув. Ындыра к, так сказать, не "оттягиванию" (татары в любом случае прямые потомки булгар), а к "отодвиганию" чувашей от их собственной истории. Опять же - истина-то превыше всего, а точнее халха-монгю "бүхнээс илүү үнэн". И не накладывайте свои домыслы на меня. Вы можете процитировать, где это я связывал огуров и гуннов (не хунну!) с монголоязычными народами? Или это вы сами так осмыслили? Все что было между огурами и монголоязычными народами - достаточно длительное соседство, что мы видим в достаточном пласте огуризмов в монгольском языке и монголизмов в чувашском (а монголизмы в огурских языках мы наблюдаем уже в период раннего средневековья, то есть в дунайско-булгарском, что мы видим из монголизмов в венгерском, попавших туда чрез посредство булгаров; а монголизмы эти могли попасть в огурские только до момента исхода огуров на запад, когда по крайней мере в гипотезе хотя бы могли контактировать с монголами). Вот, например, Н.И. Егоров "БУЛГАРО-ЧУВАШСКИЙ ЯЗЫК В ЕВРАЗИЙСКОМ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ В ПОСЛЕДНИЕ ДВА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ СВОЕЙ ИСТОРИИ" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=g11TqhR5NfzxsW5R2ddHmq%2FYQl57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cubmJjaHIucnUvdmlydF9waXNtL3BkZi9wYWdlMS9zdC8xMy5wZGYiLCJ0aXRsZSI6IjEzLnBkZiIsInVpZCI6IjAiLCJ5dSI6Ijk4ODU2OTg3MTQzNTA2MDAxNCIsIm5vaWZyYW1lIjp0cnVlLCJ0cyI6MTQ5NjMxODEwNTg3Mn0%3D&page=7&lang=ru): "Огурская эпоха (середина первого тыся­ челетия до нашей эры - начало нашей эры) является временем формирования основных характерных признаков протобулгарского (огурского) языка. Судя по всему, специфические признаки огурского языка, в первую очередь ротацизм и ламбдаизм, возникли в результате наложения западных диалектов огурско-тюркского (стандартного) языка на восточно-иранский субстрат (возможно, этнически это были динлины, археологически - тагарцы). В начале новой эры огурские племена уходят на запад и появляются в рай­ оне Семиречья. Однако значительная часть огуров, по всей вероятности, осталась в Западной Монголии и со временем омонголилась и превратилась в ойратов. Огуры (протобулгары) оставили множество лексических заимствований в прамонгольском. В совре­менных монгольских языках и диалектах сохранилось до 500 огурских лексических заимствований. Единичные огурские заимство­вания выявляются также в самодийских, енисейских и др. языках Сибири и Центральной Азии. Огурские лексические заимствова­ния в монгольских и др. иносистемных языках охватывают практи­чески все сферы жизнедеятельности человека того времени. Опи­раясь на них можно с достаточной достоверностью восстановить уровень материальной и духовной культуры протобулгар. На рубеже новой эры, по всей вероятности под натиском сюнну (хуннов), объединенные огурские племена из Западной Монголии через Джунгарские ворота проникают в Семиречъе. Здесь они попа­дают в анналы истории под автоэтнонимом оногуры и аллоэтнонимом сабиры (Птолемей)" Также вот по монголизмам в булгарском => венгерский, например, из "Вокализмов раннетюркских заимствований в венгерском" А. В. Дыбо (http://www.iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf): Венг. üröm ‘полынь’ MNyTESz 3: 1055, с 1212 г. ПТ *äřen ‘полынь’, чув. arъm, каз. izen (R) ‘трава, которую любят верблюды’, ijzen ‘вид полыни’ (КРС), ‘трава с резким запахом, горьким вкусом, цветет в мае’ (КСТТ) VEWT: 48, Федотов 1: 57–58. Тат., башк., чув. ärəm заимствованы из монг. *erme ‘полынь’: письм.-монг. erme (Less.: 331), халха erem, бур. ürmehe(n), ürmedehe(n), калм. er, ордос. ērme ‘artemisia glauca Pall., d`apres Potanin’, даг. erem, см. KWb: 126, 127, СИГТЯ 2000: 132–133. Ср. еще монголизмы: маньчж. eremu ‘полынь’, хак. irben ‘богородская трава’, як. erbesin ‘названия грубых сортов трав’. В венг., судя по времени фиксации, – ранний булгаризм, или, возможно, ранний кыпчакизм (во втором случае в конечном счете из монг.). Венг. taliga ‘тележка’ MNyTESz 3: 829–830, с 1395 г., 1630 г. taloga. Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. талúга, сербохорв. тàљигȇ мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. tolíga, talíga «одноколесная тележка, тачка»). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые ю.-сл. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из ПТ *Tälken ‘колесо’, др.-уйг. tilgen, tilken EDT: 499 > ср.- монг. telege(n) SH ‘повозка’ EDT: 499 (ср. также чаг. tälgän ‘деревянная военная машина’, ног. диал. telegen, ккалп. telegen arba ‘двуколка’, обратные монголизмы? СИГТЯ 2000: 534–535 и цит. лит.); а вост.-слав. – Вокализм раннетюркских заимствований … 107 рус. телéга, укр. телíга, др.-русск. телѣга (СПИ), цслав. телѣга, – считать заимствованием, например, из куманского *telegen, которое из монг. Венг. ölyú, ölyv, ёlyv ‘коршун’ Lig. MNyTK 1: 22, MNyTESz 3: 26, с 1055 г. Обычно предполагается заимствование из булг. *elig или *ilegü, заимствованного из монг. *heliγe ‘ястреб, коршун’ (письм.-монг. elije (Less.: 310), ср.-монг. xele’e (HY: 13), iläs (MA), həlē- (LH), халха elē, бур. el’ē, калм. el, ордос. elē, ilē, дунс. helie, баоан. heloŋ KWb: 119, MGCD: 257; монг. > як. elie VEWT: 40); с тем же успехом это может быть раннекыпчакское *elige > древневенгерское *iligi > венг. ölyú. Я тут специально выделил "обычно предполагается заимствование из булг. *elig или *ilegü, заимствованного из монг.", т.е. монголизмы в булгарском домонгольского периода не такая уж и новость для лингвистов, как вы ошибочно полагаете. И почему это гунны и хунну должны были говорить на одном и том же языке? Разве монг. мангуды и каз. мангыты говорят на одном языке? Или совр. найманы у казахов и монголов? Или вот шара-югуры и сарыг-югуры? Ув. Ындыр-аха, миний хань татарын, никакого павоса (без клавиши нужной совсем туго, так что не обращайте внимания на "в" там, где не надо) нет, не было и не будет. Просто, в жизни не думал, что надо будет доказывать то, что в реконструкциях используется не пиньинь, а МВА, где "j" - палатальный аппроксимант. Ну так, я вот тоже стараюсь таки, правда в плане хунну (сейчас вот переделываю хуннский глоссарий, большую кучу новых лексем добавилось, но там в плане антропонимов, а это так себе материал). Только цель-то у меня не "сокрушить" тюркскую версию, а только обосновать монгольскую. Не более. А у вас именно "сокрушить" огурскую теорию, т.е. выдвинуть чувашей из их же истории (сочувствую я им: вот аналогично ув. Кайрат-аха также и "выдворяет" монголов из их же истории, заявляя что отношения к Чингисхану и иже с ним мы не имеем никакого). Не поймите неправильно, но, по крайней мере лично я, усматриваю некий "великотатарский шовинизм" по отношению к чувашам. Надеюсь, это не так, ув. Ындыр-аха. Ув. пр. Добрев, я, конечно, не сомневался в ваших способностях разглядеть в людях нечто потаенное, ибо в действительности влюблен, однако это никоим образом не влияет на суть происходящего. И заметьте, я из всех присутствующих единственный, кто плечом к плечу с вами отстаивает огуроязычность булгар, гуннов и иже с ними. "В Тюркологии вообще и в Булгаристики в частности, монголам и монгольским языкам места нет, они всегда были где-то в периферии тюркского ареала и только реципиентами." - что же нас так любят отсыласть куда-то на окраину, не понимаю. Сговорились, что-ли? Вы почему-то совсем забываете о том, что огуры, известные нам хуцзе, аналогичным образом были сначала на окраине хуннского мира, где-то в Ганьсу, а затем были покорены Модэ, после чего инкорпорированы в состав южных хунну, где составляли львиную долю, однако они нам явно предстают по источникам как племена нехуннского происхождения. Да и что значит на "периферии тюркского ареала и только реципиентами"? У нас с огурами были контакты достаточно долгие, чтобы друг у друга лексики понабрать. Да и забываете про культуру плиточных могил, про культуру каменных ящиков Дунбэя (с её локальной вариацией в виде культуры нижнего слоя Сяцзадань), которые связывают с дунху (хотя, "сяцзаданьцев" Миняев определяет как протохунну, но геогравически все таки это дунху). А это как-никак первые монголоидные степные культуры, на смену которым приходит хуннский культурный тип, чья схожесть с вышеперечисленными культурами не раз уже отмечалась в работах, что точно соответствует первым строкам главы VIII под именем "Общественная организация хуннов" из труда С.И. Руденко "Культура хуннов и Ноинулинские курганы": "Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями."

И какие по вашему "научные уважаемые работы"? Вы великого Миняева "ни за что" считаете: "Могильник сюнну (хунну) в горах Ноин-Ула (МНР) имеет мировую известность. Погребения сюннуской знати, раскопанные экспедицией П.К. Козлова в 1924-1925 гг., привлекли внимание многих исследователей, которые детально описали находки из ноинулинских курганов и дали им историческую оценку. Княжеские погребения Ноин-Улы отличаются богатством и разнообразием найденных в них предметов." Вы про Шаньси или Шэнси? Если рядом с Пекином (ну, относительно рядом), то Шаньси. И так это же не период самой хуннской державы, а задолго до неё, то есть протохуннский период. "Не знал" только одного из выше перечисленного. Можно ссылку про европеоидность в Шаньси? Ув. Уйгур, вы не понимаете. Такой переход из "байырку" в "баргут" НЕВОЗМОЖЕН! Только из монгольского в тюркский, иначе никак. Давайте еще раз я вам по порядку: баргуты, всегда себя сами так называвшие, попадают в зависимость от тюрков, с которыми надо как-то общаться, а по сему и наряду со своим монгольским употребляют и тюркский. При этом тюрки знают баргутов как "байырку", что является тюркской адаптацией монг. "баргуд". Так китайцы же о баргутах то в первую очередь от тюрков узнали, которые и говорили о них как о "байрку". А сами баргуты, точнее их послы, с китайцами могли разговоривать только на языке, известном и тем, и другим - на искаженном варианте тюркского языка (а искаженный именно потому что это не родной для баргутов язык). И что это у вас так все легко с языками: значит, по-вашему, в жили-жили, говорили только по-тюркски, а в XIII веке - опа-на - память отшибло, язык забыли. Благо рядом Чингисхан с его монголами был, языку своему научили. Вот и сказке конец, а кто слушал - молодец