Ермолаев

Во-во! Главное, если Вовин продвигает енисейскую теорию (что бред несусветный) - так ладно, а как кто-либо разрабатывает вариант [пара]монголоязычия хунну, то это сразу "пятая колонна" и "враги [тюркского] народа". Все же в рамках гипотезы как с тюркской, так и с монгольской стороны. Хоть сколько доказательств приведи, все равно это будут гипотезы, к сожалению, свечку никто из нас не держал. А то ведь вдруг, изобретут машину времени, отправятся в III в. до н.э. в Монголию и услышат...енисейскую речь, а Вовин будет плясать на радостях А я, ув. Хунгар, Даир, Дыбо и др. будем пить за одним столом (кто спиртное, а я молоком коровьим обойдусь) осознавая бренность бытия

Не спорю [лишь с небольшими оговорками]. Отнюдь. По тем же источникам четко видно, что, например, гаоцзюйцы и енисейские кыргызы резко отличались от сюнну по одному из важнейших аспектов культуры - погребальному обряду: "Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут." "На похоронах оплакивают покойного, три раза обёртывают его в саван и сжигают, через год останки зарывают и снова оплакивают." А вот сюнну и ухуань: "Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек" "Тело покойника кладут в гроб и плачем выражают скорбь, но при похоронах умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают умершего собаке, чтобы она охраняла его душу при ее возвращении на гору Чишань." То есть, в то время как у тюрков погребальный обряд представлен кремацией трупа, то у хунну и дунху - трупоположение. 1:0. ================================================ Также отношение ко вдовам у Гаоцзюй и хунну с ухуанями (видимо, очень важный культурный маркер, так как во всех источниках выделяется этот момент): "Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением." А вот собственно, хунну и дунху (ухань, в данном случае) "После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах" "По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа." Счет - 2:0 ============================================ Это я к чему: ежели хотите доказать преемственность (культурную), покажите что-нибудь, что доказывает эту самую культурную "преемственность" (в кавычки специально взял, ибо пока что так и не видел ничего, чтобы говорило об этом) сюнну и . Вот особенно примечательно: "Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm) "Известно, что в 628 г. император Тайцзун обвинил тюрков в нарушении традиции - в том, что они вопреки обычаям предков перестали сжигать своих покойников, а стали хоронить их в земле, что явилось, по его мнению, одной из причин гибели Первого тюркского каганата (Лю Мау-цай, 1958, с. 203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Savinov_Drevnetjurkskaja_Epoha.pdf) Тут, собственно, явно видим подражание тюрками (с их исконной кремацией) хуннской культурной традиции с их захоронением в земле (только гробы делать так и не стали). Это то уж тем более. Люди, вон, с XIX в. бьется над проблемой принадлежности языка целыми поколениями, а вы тут прям таки безо всяких усилий во благо обоснования (в вашем случае) тюркоязычия сего народа заявляете о языковой преемственности хуннского и уйгурского, тогда как все же так и не представили (и, полагаю, не представите) цитаты из источников на подобие: "язык хуйхэ подобен языку сюнну". Заметьте, не "язык Гаоцзюй (Теле)", а "язык Хуйхэ (уйгур)". Самое веселенькое, однако, то, что в любом случае в процессе доказательства хоть монголо-, хоть тюркоязычия хунну исследователь столкнется с моментами наличия в языке хунну таки монгольских грамматических элементов, а именно со множ. числом "-d/-t" (кой, собственно, был заимствован в древнетюркский язык, где, собственно, и "умер") и, что самое приятное, монгольским притяжательным показателем "-tа/-te" (ув. Игорь, впрочем, попытался его объяснить как тюркский локатив - типа "от туда-то; из того-то" - , но ув. Игорь не учитывает наличие сего грамматического элемента в названии животного, в титуле со значение прилагательного и некоторых других терминах, что говорит в пользу таки монгольской природы сего показателя, кой имеет очень широкий круг пользования) Если быть точным: аффикс "-tа/-te/-to" - 1) - аффикс существительных от именной основы, обозначающих: собственные имена; имя обладателя признака; названия животных и рыб; эвфемизмы животных; название предметов и вещей; топонимы; 2) - аффикс прилагательных от именной основы.

Помнится, вы недавно писали про возможность заимствования множ. числа "-t" в древнетюркский из согдийского, а не из монгольских. Так вот - невозможно. Там в чем разница главная: в иранских языках показатель множ. числа "-t" просто присобачивается в ауслаут ничего не заменяя. То есть, например, дыбовское "ruаn-de" - "цари". Однако, в древнетюркском мы такого не наблюдаем, а видим именно монгольский сценарий действия множ. числа с заменой определенного ряда конечных согласных (в древнетюрк. это "-n" в ауслауте): например, "tegin" => "tegit". Также в монгольском: "mergen" => "merged" и т.д. Так что иранистика не пройдет ================================================ Примечательно: в хуннском определенно точно также было множественное числа на "-t/-d" монгольского типа (с заменой конечной согласной): сравните, например, древнекит. "qʰun-m-quk" (薰育) или "qʰun-m-quk" (獯鬻) и "qʰun-t-quk" (獯粥)

Град мой - Тамбов. Однако родился в Баргуджин-Токуме, точнее в Иркутской области

А причем здесь шивэйцы? Причем здесь дунху вообще? Кстати по шивэйцам тут не надо: таки ув. Самтат приводил данные о наличии у шивэй сюннуской знати, да и антропологически сюнну входят в одну группу с монголами и киданями (как приводил ув. Даир).

Да, там действительно приятно. Я ведь тоже в языке не силен без словаря, однако набранных знаний вполне достаточно. Вижу, например, слово "албан" - сразу ясно кто такие были

"Доглат" (чисто как я лично разумею) тоже не должно вызывать вопросов (по идее): письм.-монг. "doluɣа-d" (множ. от "семь") => среднемонг. "doɣulа-d" => кыпч. "duglаt". Тут, думаю, обычная метатеза - перестановка согласных "l" и "ɣ". Аналогично: Proto-Mongolian: *makalaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: fur hat Russian meaning: меховая шапка Written Mongolian: malaɣaj (МХТТТ) Middle Mongolian: maɣala (IM),

Все таки, надо сказать, что примеры подобной редукции имеются: например, среднемонг. "oŋgud" ("Маджму-ат-Таварих"; №41) => кыпч. "oŋ" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №5); также редукция конечного "-d" на примере среднемонг. "burijаd" ("Маджму-ат-Таварих"; №24) => кыпч. "burijа" ("Тухфат-ат-таварих-и-хани"; №59). Впрочем, с кереями другая проблема - наличие старкласстера, в то время как кереиты к монголам нирун-дарлекин никоим боком не относятся.

Любо-дорого читать, ув. Егерь-аха Нет, все правильно (причем, все очень хорошо стыкуется с вашей версией о связи с "движением") токмо с частями речи попутал я. А так, если еще раз, то было исходное прамонг. "köde" как существительное, а от него уже произошло ныне имеющее живых потомков прамонг. "köde-le-h". Однако, в случае с Котяном тут имеем дело с другим производным от прамонг. "köde" как прилагательное "köde-n". Отсюда можно вполне себе вывести титул "köde-n" - "двигающий; двигающийся; трогающийся (с места); шевелящийся", также, видимо, прямо как вы и полагали - "кочевой". В общем, полагаю, вы были изначально правы о связи с "кочевкой" Здесь, полагаю, дело более глубокое - ностратика, т.е. период когда наши и ваши предки были одним народом с одним языком - праностратическим. Это очень древнее время, ведь по Старостину ностратический период длился с примерно с 23-18 тыс. до н.э. по 8-10 тыс. до н.э. (где-то около того). А в этот период наши предки были очень подвижны, так как это время освоения планеты, заселения её нашим видом - Homo sаpiens. Вот тут нужно немного отстраниться: дело в том, что монг. "koto(n)" изначально имеело семантику как "семья; дом", что сохранилось и в современных языках (в представленном ниже списке неверно показаны значения халха-монгольского и бурятского вариантов - там тоже дом; семья): Proto-Mongolian: *koto Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 town, group of huts 2 family, home Russian meaning: 1 город, деревня 2 семья, дом Written Mongolian: qota(n), qotu(n) (L 972) 1 Middle Mongolian: qutan 'hurdle' (MA), qoton (SH, HYt) Khalkha: xot 1 Buriat: xoto(n) 1 Kalmuck: xotn, xotǝ 1 Ordos: Goto 1, 'cote' Dongxian: ? kide 2 Baoan: kute, kete 2 Dagur: xoton, koton 1 (Тод. Даг. 178) Shary-Yoghur: χoto 1 Monguor: kudu (SM 206) 2 ================================= Также и тюркская параллель: Proto-Turkic: *Kutu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: group of people Russian meaning: группа людей Karakhanid: qutu (KB) ========================== То есть, праалтайцы разумели "семью; группу людей" как "kòt`V", причем как нечто связанное с праалт. "ki̯ódo" (идти; ходить). Думаю, это связано с великим расселением человечества по планете, когда "семьи; группы людей" двигались в поиске новой Родины. Это же, видимо, было уже в ностратическую эпоху, именно связка понятия "семья; группа людей" с "движением". А уже позже, освоившись, осев в определенных местах, слова-потомки в ностратических языках приобрели значения вида "город; дом" и т.д.

Можно скрин словаря, где показано слово "irik"? Я просто в своем словаре не нашел, а он ого-го какой. Да и как-то "irik" слабо на "rаk" походит.

С возвращением, ув. Кайрат-аха! 1) Тут дело более глубокое, скорее, праалтайское, и связано с глаголом "ăjVrV-" (снимать жир; сбивать кислое молоко и т.д.), который сохранился у тунгсо-маньчжуров: Proto-Tungus-Manchu: *ajara- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to take off fat (while melting) 2 spoon for taking fat off Russian meaning: 1 снимать жир (в процессе растапливания) 2 ложка для снимания жира Ulcha: ajara- 1, ajaraqụ 2 Nanai: ajaraχo 2 ========================== У нас же (монголов) и у вас (тюрков) слова "аjirа-g" и "аjrа-n" являются производными от сего глагола существительными. По тюркскому словообразованию ничего не скажу, однако по монгольскому вот что: прамонг. "аjirа-h" (сбивать кислое молоко?) + аффикс "-g" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудия действия; материал для совершения действия; предметы результата действия). 2) Монгольское "tаrа-g" имеет прозрачную чисто монгольскую этимологию: прамонг. "tаrа-h" (диспергировать; эмульгировать; рассеивать; разгонять...) + аффикс "-g" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудия действия; материал для совершения действия; предметы результата действия). Вот несколько смущает ваша уверенность как "заимствованы" без всяких "скорее всего", "полагаю" и т.д. Это что, кто-то прям доказал заимствованность обозначения "воды" (базис первых порядков - не заимствуется) и т.д. в монгольских языках? Конечно, там есть голимые тюркизмы в списке, но не все. Можно, ежели хотите, отдельно по сему поговорить.

Да что мне скрывать К вашему почтению, представляется Даннил Александрович Ермолаев, 16 лет от роду, зимнерожденный в 17-ый день декабря месяца 2000-го года от Р.Х. Являюсь учащимся Муниципального автономного общеобразовательного учреждения «Лицей № 14 имени Заслуженного учителя Российской Федерации А. М. Кузьмина», уже 11 "Ж" класса химико-биологического направления. Ну, достижения таки токмо с биологией и экологией связаны, а так и все

Как понял, это "Танхуйяо" (т. IV, кн. 6, гл. 96, стр. 12б—14а) - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Kjuner_Kitaiskie_svsdenija.pdf (стр. 22). Тут вот еще что интересно: оказывается, племя "uńgаr" (袁纥 - совр. кит. "yuán-gē") не относится к шести племенам-основателям Гаоцзюй (меня тут запутала китайская Википедия), а идут в составе поздних кирме. Просто нет в списке никаких "yuán-gē": "Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Впоследствии его потомки размножились и создали государство." Вот что имеем из "Танхуйяо": "Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну. В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ...Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий, все отправили посланников принести дань..." То есть, под собственно Теле надо разуметь роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши, кои вместе образуют отдельное племя Теле сюннуского происхождения. Этому племени подчинялись с 618-627 г.г. племена: сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и др. То есть, они, можно сказать, были в составе союза Теле, однако в вассальном от них положении. А что там по Теле из "Суй-Шу"? =============================================== По Теле (Гаоцзюй) вообще интересное дело выглядывается: вот решил ни с того ни с сего сравнить записи этнонимов племен Гаоцзюй и Сяньби...и был крайне удивлен, когда обнаружил необычайные сходства в записи, а во многих случаях даже одни и те же знаки использованы были. Отсюда у меня возникла идея как объяснить вот эту часть: "Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае - гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)." Вспоминаем "Синь-Тан-Шу" (219): "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов." Также эти динлины (кои, якобы живут в Южной Сибири) почему-то вместе с ухуанями часто работают, будто бы они более чем родственны: "Для этого он собрал 12 армий, приказал военачальнику Восточного края Янь Ю возглавить воинов из ухуаней и динлинов и расположиться в округе Дайцзюнь, а их жен и детей держать в качестве заложников в окружных и уездных городах." Там же можно увидеть примерное расположение этих динлинов: "Мятежников, которых ловят старейшины, роды (ило) не имеют права принимать, их изгоняют в дикие земли пустыни. В этих землях много ядовитых змей, и лежат они к юго-западу от динлинов и к северо-востоку от усуней." Очевидно, что здесь динлины располагаются в восточной половине Монголии, то есть на землях культуры плиточных могил (это я еще не привел прямое указание, что динлины живут к югу от Байкала, однако не могу найти первоисточник, дабы точно процитировать момент). Отсюда и закономерное предположение, что "высокотележные динлины" - дунхусская (точнее, сяньбийская) часть союза Гаоцзюй, общее наименование тех племен, "тёзки" которых имеются в списке племен Сяньби. Очевидно, что "чи-ди" (впрочем, возведение к ним с огласовкой "по-видимому") - z-тюркская часть союза. =============================================== Не совсем по теме, но может будет полезно. Кажется, понял зачем шаньюй говорит вот это: "[Посольство] отправилось из [области] Лунси. Когда продвигались через [земли] сюнну, те захватили их и доставили к шаньюю. Шаньюй задержал их и сказал: «Юэчжи расположены к северу от нас..." Примечание: Либо это ошибка переписчика, либо шаньюй не силён в географии, поскольку юэчжи располагались к западу от сюнну. Возможна и ещё одна трактовка: шаньюй, хорошо зная местоположение юэчжи, сознательно пытается ввести в заблуждение Чжан Цяня, одновременно оправдывая географией собственный произвол. Но тут, видимо, нет никакой ошибки и шаньюй все правильно говорит о северном расположении племени юэчжи, так как юэчжи - это саки, а точнее дом Со, кой также расположен к северу от сюнну. Кто-то может подумать, что "к северу" от сюнну говорит о местоположении где-то в лесах Южной Сибири, но нет - это определенно точно район Алтая, кой как раз ядро Пазырыка. И тут шаньюй также хорошо знает геогравию: просто все действия происходят именно точно к югу от Алтая, а точнее в районе западной части Ганьсу: "[Посольство] отправилось из [области] Лунси. Когда продвигались через [земли] сюнну, те захватили их и доставили к шаньюю. Так ведь в источниках (Вэньсяньтункао: т. XVI, кн. 6, гл. 344, стр. 13б—15а) прямо таки и говорится: "Предки тйелэ - это потомки сюнну...Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ" Отсюда и хуйхэ носят также общее название Теле (кои отдельное племя сюнну) => хуйхэ=теле=сюнну. В этом же источнике Теле уже отдельно не выделяются, а говорится уже о Теле "вообще", к коим относят и уйгуров: "...по сторонам Бо [Бай]-шаня шиби, боло, чжии, чжи, субо, нагэ, уху, гухэ, учжи, ниху и прочие [племена] имеют отборного войска до 20 000." Во-во, почти все сведения от самих уйгуров. Вот они-то и сами себя возводили к сюнну, о чем поведали китайцам, что они заботливо записали

Уйгуро-караханидская лексика в общем-то не шибко отличается от древнетюркской (почему, собственно, в ДТС она и занимает львиную долю). Отсюда и заимствования ранних z-тюркизмов в монгольский язык охватывают период VI-XIII в.в. и до сегодняшнего дня, собственно. То есть лексика (заимствованная) в основе своей "древнетюркско-караханидско-среднетюркская". А кто-то отрицает это? Ну, в случае с монголами, кои генетически восходят к западным популяциям (R1a, R1b, J2) - да, тюркское влияние. Однако-ж, если "тонко" намекаете на Борджигинов, то смею заверить, что "синеокость" представителей сего рода чисто монголоидное явление без всяго европеоидного "вмешательства". А вас что-то смущает в жетлоголовых шивэй? Читаем (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text11.htm): "Еще говорят, что шивэй при нашей танской династии имеют девять поколений, [они] называются линси-шивэй (т. е. шивэй, живущие на запад от хребта), шаньбэй-шивэй (т. е. на север от гор), хуантоу-шивэй (желтоголовые); это большие поколения шивэй." Интересненько, и кто у нас до "плиточников"-динлинов (те, что к югу от Бэйхай-Байкала и те, что предки шивэй) жил в степях Восточной Монголии? Значит, саки-сарматы и т.д. - это можно, а нам вот нельзя? Двойные стандарты И кто же у нас из тюрков (повторюсь) использует в своей кисло-молочной терминологии слова: Западно-ханьское "rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "rˤаk" (酪 - совр. кит. "lào" - полутвёрдый или густой молочный продукт; кумыс; йогурт; сыр) Западно-ханьское "toŋh"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "tˤoŋ-s" (湩 - совр. кит. "dòng" - молоко; кумыс - значение засвидетельствовано с эпохи Западной Хань) Западно-ханьское "sā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "sŋˤa" (酥 - совр. кит. "sū" - молочные продукты; коровье или овечье масло; сметана; простокваша; айран; кумыс; размягчиться, размякнуть; размягчённый; мягкий - собственная сино-тибетская этимология отсутствует) Западно-ханьское "sā-rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "sŋˤa-rˤаk" (酥酪 - совр. кит. "sū-lào" - простокваша; кефир) - то, что образует плавающий слой на поверхности "lào" Западно-ханьское "mēk-rwa"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "mˤek-krˤoj" (覓蠡 - совр. кит. "mì-luó") - сушеный "lào" Западно-ханьское "tē-gā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "dˤe-gˤa" (醍醐 - совр. кит. "tí-hú" - сливки; молочный жир) - чистая разновидность "lào"; рафинированное растительное масло Особое внимание на термины "rˤаk" и "sŋˤa-rˤаk". А теперь сравните с, например, халха-монг. "аjrаg" (кумыс), "tаrаg" (простокваша; кефир), "uurаg" (молозиво). Если мне не изменяет память, то о монгольском происхождении племени кай говорил первым еще Зуев, что ли. Ув. Даир-аха мне ссылку на него скидывал, да она где-то затерялась.

За сим хорошечно Если вы про аваров, то тут мне не вполне ясен один момент: ухуани в действительности назывались "авар" (там голимо по Старостину это чтение будет, надо будет по Сагару посмотреть). Тогда, и жужани (как дунху) - ухуани? Да, последнего и впрямь нет. А я зачем-то тот использовал...не задача. Там, думаю, "srix" можно объяснить совмещением с современным пиньинем: там же "r" = "ж", получается не "срих", а "сжих"...Что-то как-то через одно место получается Там велярный значок-то соответствует 稌, а это родственно нужному нам 駼. Да и сравнивая со Старостиным более правдоподобным кажется сей вариант, то есть "-lhа". Впрочем, у тюркской вариации еще одна ведь проблема: "l(h)u-l(h)а" и тюрк. "ulаlа". Конечно, китайцы могли и намудрить, но все таки как-то нелепым выглядит передача "а" как "u"... Может когда-нибудь и моя псевдонаучная работа им пригодится: там целый раздел антропонимии (именник) и титулатуре хунну; бытовой лексике и т.д. Главное ведь красиво все сделать. Вроде, выглядит неплохо: Западно-ханьское "mūh-twə̄nh" или "māk-dōk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "mˤuk-dˤunʔ" или "mˤak-dˤok" (冒頓 - совр. кит. "mào-dùn" или "mò-dú") - имя шаньюя (209-174 г.г. до н.э.) <= 1) западно-протомонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя; молодой олень). Западно-протомонг. "mokotor" <= прамонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя). 2) Западно-протомонг. "bag adug" (молодой олень ~ молодой конь) <= западно-протомонг. "bag" (молодой) + "adug" (лошадь; конь; табун лошадей). Западно-протомонг. "bag" <= прамонг. "bаgа" (молодой). Западно-протомонг. "adug" <= прамонг. "aduɣu-n" (лошадь; конь; табун лошадей). Полагаем, что вариации чтения иероглифов 冒頓 как совр. кит. "mào-dùn" и "mò-dú" (соответственно, и их западно-ханьское чтение) передают два тождественных по семантике, но в определенной степени различных по звучанию западно-протомонгольских термина, а именно "mokotor" и "bag adug" (молодой олень), соответственно. Баярлалаа-рахмет, ай брат Во-во Вот на днях интересные данные нашел: оказывается, нам нужно различать союз племен Теле и собственно Теле. Причем Теле - это не уйгуры, а отдельное племя. Читаем: "Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну...В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ. Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий... В 21 г. (647), в первую луну, Тйелэ, Хуйхэ, Сылисянь и прочие фамилии" Так что, не надо прям таки с ходу отождествлять уйгуров и телесцев. Может речь идет о конкретном "титульном" племени в следующих отрывках: "Теле потомки сюнну...Предки теле принадлежали к племенам сюнну. Теле включают (собирают; сводят вместе, т.к. 最 - собирать; скапливать; сводить вместе) много племен..." А уже поздние сведения о возведении, например, уйгуров к сюнну основываются на ошибочном отождествлении уйгуров и теле, берущее начало с этого: "Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ." То есть: уйгуры=теле, теле=потомки сюнну => уйгуры=потомки сюнну.

Э, а вот этого вот не надо Тут очевидно только то, что конкретно борджигинская линия старкласстера возымела когда-то (на Эргуне-Куне?) мутацию, обусловившую светлую пигментацию и Кстати, по сказанному мной выше о близкородственном смешении...Теперь не так уж сказочным выглядит вот этот отрывок: "...в живых осталось не более двух мужчин и двух женщин...Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились." Вот вам и близкородственные браки...Ланнистеры оценят

Так ведь зеленые глаза рыжие волосы как раз таки к гаплогруппе C, там, старкласстеру. Все таки это же восточно-азиатская генетика. Был бы "европейский" след, то и соответствующую генетику у нирунов имели. Вот не так давно наткнулся в энциклопедии по народам на интересные изображения меланезийцев: такие милые маленькие темнокожие блондины Вот из Вики по этому делу: "Часть австралоидов, проживающих преимущественно в Австралии и на островах Меланезии, реже — в Индии, а также в других странах Южной и Юго-Восточной Азии и на Мадагаскаре - натуральные блондины. Это не результат метисации, а закрепившаяся в какой-то период изоляции мутация, подобная той, которая закрепилась у северных европейцев." А изоляция для монголов-нирун была в период их укрывания на Эргуне-куне. Также читал где-то (уже не вспомню точно где, может источник даже очень сомнительный но все же...), что на Северном Кавказе светлая пигментация волос (точнее, рыжеватость) есть результат близкородственного кровосмешения или что-то в этом роде. В селекции также, кстати, какой-либо нужный человеку признак у животного (соответственно, ген, отвечающий за этот признак) закрепляется таким же инбридингом (тот же инцест, только у животных), т.е. крайне высока вероятность, что у потомства от близкородственных особей ("брат" + "сестра", обычно) нужный ген сохраниться => нужный полезный признак. Так делают пока окончательно не закрепляется в популяции нужный признак. Однако популяция с нужным признаком состоит из инбридингового потомства, т.е. с низкой приспособленностью к жизни (такова цена близкородственных отношений). А чтобы порода (это уже новая порода) была жизнеспособной начинают сводить инбридинг. животных с неродственными им особями (других пород, то бишь). А вот здесь у их потомства происходит эввект гетерозиса, кой обуславливает, я бы сказал, не просто жизнеспособность, а сверхжизнеспособность. Такое потомство во всех показателях превосходит своих родителей. Уже много подзабыл по этой теме, но в общем это выглядит примерно так.

Так слово "йылан" в том же документе и встречается. Тут дело просто в заимствовании иноязычного синоним или аналога к родному "йылан".

Ну, здесь огласовка-то нужна: по мне так от хунну заимствована письменность как к дунхусцам, так и к сихусцам (типа западные ху). Однако письменность не равно язык и прекрасный пример само появление письменности у хунну от греко-бактрийцев. Но язык их не перенялся а была адаптирована токмо письменность по хуннский. Вот бы нашли хотя бы маленький отрывочек какой-нибудь с языком хунну дабы раз и навсегда положить конец баталиям У киданей вряд ли уйгуры в знати сидели, там про уйгуров в источниках ни слова. А вот как сборщики дани - есть такое. Так ведь часть сяньбийцев и кидани были под управлением юйвэней-хунну коим доверили надзор за восточными кыштымами. Ухуани вообще на особом счету были - часто хунну объединялись с ними для вторжения куда-либо.

Там "змея" под вопросом, однако очень вероятно, что это именно она. В любом случае слова этого больше нигде нет, а корреляция с монгольским словом по звучанию и семантике с наиболее вероятным значением тюркского "мага" как "змея" говорит все же в пользу справедливости сего толкования.

А не, это не караханидский, тогда извиняюсь. Впрочем вакт остается вактом - использование явного монголизма ранее XIII в. тюрками, а именно в X в. Слово из ДТС, стр. 335.

Вы про китаизацию что-ли не слышали? Особенно у киданей, о чем писали, что от киданей у них только название осталось. Также в Юань вместо уйгурицы таки часто китайский алвавит использовали. Китай forewer the best Да хоспади, я не про собственно монголов писал, а про сяньбийских (тоба, туйюхунь...), киданьских и ухуаньских. У них-то отмечается письменность. А у шивэй её отродясь не было, ибо...здесь уже корреляция с легендой: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились." Примерно за две тысячи лет...Вполне себе под 203 г. до н.э. (разгром дунху) подходит. То есть, 203 г. до н.э. - 1310 г. н.э. = 1513 лет (примерно). Пока хунну были сильны, монголы не выходили из Эргунэ-Куна, а отсиживались и восстанавливались, отгородившись на какое-то время от хуннской государственности => собственно монголы не могли перенять рунику от хунну, которую как важные элементы восточного крыла державы приняли кидани, туйюхуни, тобасцы и ухуани.

Ой какие интересные выводы мы делаем. Это как у нас так чистый тюркизм больше нигде не встречается, а? Эти два документа - единственные документации слова в тюркском языке. Его больше нет нигде, так как это заимствование из монгольского, причем не прижившееся. Да вы просто коривей иррациональности! Прямо как ув. Кайрат. Ага, от караханидов у нас южные монголы слово получили, да? Да там даже по вонетике прокатывает только один вариант - из монгольского. Вы ведь это так, от безысходности сказали, да? Это голимый монголизм: Proto-Mongolian: *mogaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: snake Russian meaning: змея Written Mongolian: moɣai (L 541) Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA) Khalkha: mogoj Buriat: mogoj Kalmuck: moɣǟ, moɣā Ordos: moGȫ Dongxian: moGi, moɣǝi Baoan: moGui Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154) Shary-Yoghur: moɣui, moGoi Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu) Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a)

Как бы из товаларского только один Отюкен. Остальное - общетюркское. Да и вообще логично же, что пратюрки когда-то имели таежну оленеводческую традицию, еще в праалтайскую эпоху. Однако праалтайцы-пратюрки как самые западные быстро вошли в контакт со степной зоной => появление скотоводства и т.д. Примеры глупые? Ну-ну. Аргументировать, конечно же, не будете.

Вы игнорируете источники? Это так низко А вы не полагали, что у тюрков и перечисл. выше монголоязычных народов письменность из одного источника? То бишь от хунну как титульной нации. А вы видели в списке монголов-шивэй? Я вот нет, а вы как-то умудрились. Письменность-то отмечается (а вы говорите: и она не фиксируется в истории) у киданей, ухуаней и тоба. Так монголы-шивэй были самые далекие, разбитые в степях и бежавшие на Аргунь. Они почти никаких контактов не имели с культурными гигантами того времени. А письменность монголы возымели в XIII веке (уйгурица), однако была адаптирована она не под среднемонгольский, а под совершенно другой очень архаичный язык, не родной монголам, но родственный им. Аки еврей вопросом на вопрос: а почему уйгуры - прямые потомки древних тюрков - сменили рунику на согдиану, а её на арабицу? Ответ на этот вопрос - ответ на ваш мне вопрос.