Kenan

Вам того же. Иногда спор заходит не в то русло.

Короче, Все эти утверждения о прямой преемственности каракалпаков от черных клобуков - отголосок банального низкого национализма, идеи построения нац. идентичности за счет приуменьшения значимости общих корней с узбеками и казахами, которые рассматриваются как неприятельские народы. Мотивация не из достойных. Любая ложь достойна только порицания. Это не обязательно касается юзера Камала, но весьма похоже на выше названный случай.

Сути не меняет. От каракалпаков (если так себя называли клобуки) осталось только название. Т.е. ничего древнего и самобытного у каракалпаков уже не было от черных клобуков задолго до Токтамыша. Тем более если ваш народ состоит в основном из племен иного происхождения со своим самосознанием. ___________________________________________________________________ Но все это версии, может быть эти самые каракалпаки были не клобуками а формированием на подобие караногайцев, ялыбойлу, мингов и т.д. Вероятно именно так. Ведь нет других упоминаний каракалпаков и черных клобуков в истории ЗО.

Это означает что каракалпаки стали из самобытного народа - ордынцами, одним из племен ЗО. Также как кыпчаки и другие. Возможно каракалпаки в дальнейшем стали доминирующим племенем ногайцев, к которым примкнули другие племена. А с названием история такая же как с Мангытским юртом - мангыты=ногайцы. Но так как большинство каракалпаков по факту не из того самого племени каракалпаков, о прямой преемственности черных клобуков нет и речи.

Вы не поняли. Чорныйлар клобуктар нигде не упоминаются в период ЗО. Если даже есть упоминания, это не про вас, не про племена современных каракалпаков. А образующие в будущем каракалпаков племена в период ЗО относились к разным внутренним улусам и жили своей жизнью. Каракалпаки это ответвление ногайцев. Преемственности от черных клобуков у вас нет. Предки каракалпаков были в Золотой орде, но они не были потомками клобуков.

Если видите противоречие то плохо читаете. Эти племена не чистые монголы, но с какого перепугу им было становится черными клобуками? Они сохранили свои этнонимы и были каракалпаками только потому что им было так выгодно. Никакими черными клобуками каракалпаки никогда не были, это чистый фольк и ошибка на созвучии. След простыл, видимо перестали существовать под этим названием. Вот и все.

Каракалпаки на тот момент, (как казахи, ногайцы и узбеки) были племенными объединениями под властью тех или иных кланов. Принадлежность к "каракалпакам" начиналась на условиях соот. интересам племени и заканчивалась когда эти условия исчезали или менялись в худшую сторону. Это сейчас каждый народ Среденей Азии привязан к своей земле, и имеет четкое нац. самосознание. Появился нац. патриотизм в современной форме. Хотя веками ранее сами предки могли бросить "землю предков" в Жетису и двинуть куда-нить в Крым "предав родину", потом из узбеков став ногайцем став "предателем нации". Есть такой принцип историзма чтоле, суть в том чтоб не смотреть на историю современным взглядом. Сами каракалпаки состояли в основном из племен, не имевших никакого отношения к черным клобукам: кенегесы, кыпчаки, кытаи, кунграты, мангыты, джалаиры и др.

Да, оформление и дизайн оружия говорят что это не какой-то бытовой инструмент. Явно был элементом роскоши. Предположу что такой топор хорошо пробивал доспех и наносил смачное глубокое ранение пробивая кости. Судя по форме и длине им можно было орудовать легко и быстро. Очевидно дешевле меча, а насадку топора легче было заменить чем лезвие того же меча. Фото интересные не только для истории вооружения, но и в целом для истории материальной культуры. Это кольчуга висит на юрте?

В связи с последними событиями, появилось много свободного времени для споров в инете

Что я не в состоянии понять? Да я не в состоянии понять почему вы считаете дулатов = доглатами Могулистанскими, если общие корни нирунов образовались задолго до ЧХ, а генетика говорит что дулаты это относ-но недавние потомки человека 13 века, такие же как албаны и др. уйсыны. Т.е. по вашему реальный предок Уйсынов - это баарин Усун, то почему назначили Майкы бия своим предком? Потому что Уйшин созвучно с Усуном? Или Майкы легендарнее Усуна?

Период ЧХ был государствообразующим и народообразующим периодом. Так что наши предки могли и не такое помнить. Но усунь и дулу, насколько знаю даже их названия известны лищь в китайском звучании. В реальности дулу возможно были дурутами, а усунь тоже иначе называться. Про Джамуку знали не алшыны а конкретно шомекеи, т.к. по легенде они смешались с его родом.

Но ведь предок по генетике действительно один у большинства уйсынов. По шежире это Майкы. Вы считаете что это мог быть кто-то другой? Если генетика подтверждает что дулаты одного корня с албанами, что вы скажете на это?

Здравый смысл, без фантазерства и без истеричного отрицания реальности "устного творчества" Если у разнородных родов один общий предок по шежире, хотя мы знаем что их происхождения разное - значит шежире мифическое. Если все складывается в принципе логично - значит реальное шежире. Чтобы отрицать это доказательств нет, да и смысл? Может где-то есть погрешность на несколько поколений вот и все. А был ли Майкы бий или нет, на 100% никогда не будем уверены. Вы просто выступаете против версии об "альфа-самцах", думаю в этом причина вашего спора.

Ну не знаю. Ведь если половцы (сары-кыпчаки) были блондинами голубоглазыми, то черные клобуки были темноволосыми негроидными клобуками. Логично? Но каракалпаки - они не негроиды, значит к негроидным клобукам отношения не имеют.

Это обычное мифическое шежире а не личность. В мифическом шежире Мл. жуза племена жетыру происходят от алшынов емнип. Но при этом у всех есть свои реальные шежире, и соот. у племен жетыру нет алшынских предков. То же самое в Ст. жузе.

Объясните для начала почему в шежире уйсынов нет Усун баарина ? Майкы би в реальном шежире только у уйсынских родов встречается. У канлы, жалаиров, шанышкылы нету Майкы би. Ну хоть немножко надо задумываться почему так.

Зачем искать малоизвестные по источникам зацепки по усуням если есть уйшины с которыми можно отследить преемство по источникам? Усуней только сейчас вспомнили благодаря историкам.

Какое правило? Где это правило работает? Как оно касается уйсынов? Кто теряет племенной статус и почему? Каких много примеров? Назовите хотя бы 2 примера соответствующих Чингизиды не пример. Они правящая династия. Если вы о том что они перестали называться киятами, так это понятно в связи с образованием династии потомков ЧХ, улусных правителей и последующих ханов и их потомков. Майкы бий персонаж по масштабам незаметный рядом с чингизидами. То что вы с Зэйком пытаетесь сделать из него какой-то древний мифический символ эпохи ЧХ это ваша фантазия и не более того.

После того как узнал что среди литовских татар есть потомки моголистанских кыргызов, наличие ногайцев среди кыргызов уже не удивляет

Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ? В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы.

Т.е. по вашему "Усун" и "уйсiн" схожи больше, чем "уйшин" и "уйсiн" у которых общий предок Майкы бий?

1. Родословные ведут к Майкы бию, который никак не Усун баарин. Шежире Джалаиров отличается от уйсынов, они не происходят от Майкы бия в настоящем шежире. Что не надо воспринимать буквально, чему не удивляться? Тому что вы спорите с аргументом "возможно был конгломерат племен"? 2. Вы отрицаете схожесть уйшин и уйсiн? Считаете что Усун ближе к "уйсiн"? Вы отрицаете что Майкы бий уйшин упоминаемый в байках из источников имеет отношение к Майкы бию уйсiн не смотря на очевидное сходство ???

Т.е. они по вашему в один момент решили забыть свои настоящие родословные чтобы создать объединение племен по имени какого-то Усуна баарина? Вы так считаете? То есть уйшин (ЗО) и уйсiн (казахи) это всего лишь созвучия?

Вам просто ответить нечего. Потому что ответа нет. Того же Усуна баарина вы вычитали у Асан кайгы.

Племя баарин существовало в Золотой орде наряду с уйшинами. Если уйшин это не уйсын, то откуда у казахов появилось племя уйсын? Вдруг вспомнили Усуна и переименовались в одночасье?