Kenan

По поводу туркмен, мое мнение всего лишь мое мнение, но версия о наследии "персиянок" кажется не совсем логичной. Огузы на территории региона в окружении европеоидных народов пребывали уж очень давно, к тому же по мере продвижения по ЦА не могли не включать в себя носителей скифо-сарматской антропологии - грубо говоря. Пока одни огузы кочевали себе как их предки, другая часть огузов - сельджуки в Иране, Ближнем Востоке и Малой Азии подвергались "культурному шоку" оставаясь инородными в данной среде и не особо смешиваясь с оседлым населением. Огузы - туркмены к тому времени уже были смешаны с кыпчаками и печенегами к примеру. Антропологически монголоидные туркмены - это те же казахи внешне, т.е. южносибирцы. Не нужно обращаться к далеким источникам о внешности огузов и туркмен до 13 века. Потому что туркмены были в составе Золотой Орды, потому смешивались с тюркскими племенами населявшими ЗО. ИМХО, приписываемая "чистота крови" к наиболее монголоидным туркменам ни что иное как проявление расизма к "смешанным" представителям народа, которых исторически "чистокровные" не принимали как полноценных членов своего общества. Т.е. прямой связи между огузами и туркменами современными в этом плане - нет.

"Берке отравил Невского" ? Правитель Золотой Орды не стал бы отравлять вассала который ему не угодил. Мог ведь просто казнить.

Был еще ойратский Китбука мамлюк. Видимо распространенное имя было в те времена.

Одинаковых имен у средневековых монголов очень много судя по источникам. Много Тимуров, Кучлуков и др. Оба Кет-Буги возможно были названы в честь некоего другого известного Кетбуги внутри племени найман, о котором мы не знаем. Лично меня больше интересует наличие Кетбуги в шежире казахских найманов и является ли он тем самым музыкантом-вестником.

Мне кажется или на картине в центре сцепились казах и калмык-казак ?

Шутки шутками, а многие найманы действительно имеют такие качества как хитрость и предприимчивость. В каждом отдельном случае это бывает хорошо и плохо.

На удивление большинство мтДНК по материнской линии у казахов из Восточной Евразии (Монголия, Сибирь, Китай и т.д.) это от 50 до 60%. Ордынцы вели походу на Европу, Кавказ, Среднюю Азию и т.д. Конечно по материнским линиям большое разнообразие. К примеру Берке хан привез множество жителей Фракии в Улус Джучи после военного похода.

Так-то сами монголы нынешние потомки таких вот браков. Сам Чингис хан "объединял" монголоязычные племена не ласковыми словами, а завоеваниями и вырезанием мужского населения меркитов, татар, и др. Так ведь у любого монгола есть прапра...бабушка силой взятая замуж. К тому же воровать невест это старая традиция всех кочевников данного региона. Просто в наше время некоторые считают что тюрки и монголы еще в 13 веке были злейшими врагами. Отсюда все эти разговоры.

У нас и про решающие события 18-19 веков преданий практически нету, куда там до 13 века и ЧХ? Что правда то правда.

Это уже сам Потанин додумал. Майкы и Байку возможно были разными личностями. Майкы упоминается в преданиях как современник ЧХ из племени уйшин. Байку был старым при Бату, при ЧХ и Джучи он был еще молодым.

Майкы бия вообще принято ни к месту упоминать где попало. Отдельным преданиям доверия нет. В источниках он именно уйшин ордынский, кот-го можно отождествлять с Байку хушином.

Никакого отношения к Есугею (если вы об этом) это предание не имеет.

Очевидно же что сказки про эргенекон у турков заимствование 20 века.

Это вы сейчас так говорите о "едином" монгольском народе с глупой нотой романтики. А по факту возможно те же ойраты себе места не находили среди монголов. Тюрки, в частности кыпчаки уж точно не были дружными. Огузы сельджуки воевали между собой, кимаки с кыпчаками, печенеги с кыпчаками, кыпчаки дуруты против токсоба и т.д. Если не знаете лучше промолчать. Враждебность монголов друг к другу можно легко объяснить амбициозностью улусов и неправильным распределением власти. Даже если Убаши, Дабачи и Амурсана постарались в свое время сократить численность калмыков, это не причина. "Первая причина это ты...♪ ♫" - кто хочет тот размножается, "а вторая все твои мечты...♪ ♫" - дело в ценностях, семейные они или индивидуальные как сейчас модно "жить для себя".

По вашей логике где-нить в Бирме тоже должны что-то помнить про какой-то эргунэ-хун потому до них доходили монголы. Турки при Баязиде уже совсем другие "турки", тюрков там может и не было уже. Кто бы что ни говорил, а Османская империя многое унаследовала от Рима, но это уже другая тема.

Т.Г.Шевченко. Казахи у огня. Бумага, карандаш, сепия (23 × 17,6 см). [Кос-Арал]. [6.X 1848 – 2.IV 1849]. Государственный музей Т. Г. Шевченко АН УССР, Киев, инв. № г – 898. https://www.t-shevchenko.name/ru/Painting/1848-49/KazakhsNearTheFire.html Т.Г.Шевченко. Казах на верблюде. Верблюд. Наброски. Карандаш. [V 1848 – Х 1849]. Оборот л. 19 альбома 1846 – 1850 гг. № 108 Датируется временем пребывания в Аральской экспедиции. https://www.t-shevchenko.name/ru/Painting/Album1846-50N108/KazakhOnTheCamelFol19V.html Т.Г.Шевченко. Казах-всадник. Фигура казаха. Наброски. Карандаш. [V 1848 – Х 1849]. Оборот л. 28 альбома 1846 – 1850 гг. № 108 Слева на листе – казах на лошади. Подобный набросок см. № 84. Датируется временем пребывания в Аральской экспедиции. https://www.t-shevchenko.name/ru/Painting/Album1846-50N108/KazakhRiderFol28V.html

А что у турков есть предание про ЧХ? Явный новодел времен навязывания нацистской-пантюркистской идеологии. В Османской империи не было даже собственно тюркской этно-культурной гегемонии, кроме языка конечно. Но это не столько заслуга турков-сельджуков, сколько веками устоявшийся статус тюркского языка в международном пространстве.

Сейчас современный казах может думать что Чингис хан это яркая личность в истории Золотой Орды, а стало быть и для казахов тоже. Для халха, калмыков и других монголов он отец-основатель их нации. Но мы не знаем что и как думали современники ЧХ. Монгольские племена покоренные силой и жестокостью ЧХ не могли ему это просто так забыть и простить, но были вынуждены подчиниться от страха. И ведь это не могло забыться 1-2 поколениями просто так, особенно для людей живущих племенной гордостью. Какие были отношения у Джучи с ЧХ и братьями? Как мог относиться Бату к ЧХ и другим чингизидам? Как относились друг к другу племена разных улусов? Что думали ордынцы о Бату, Узбеке и Джанибеке когда свергали их династию под знаменами тука-тимуридов? Какое имело значение монгольское самосознание для людей, которые враждовали с такими же монголами других улусов? Ведь в 13 веке, для детей и внуков воинов ЧХ главной угрозой были те же дети и внуки воинов ЧХ.

В представлении современных монголов-буддистов Чингис хан - это если не эталон, то какой-то абстрактный образ мудрого правителя глазами буддиста. Для китайцев он наверное одновременно жестокий завоеватель и император-основатель династии Юань, т.е. наполовину свой, наполовину чужой. Для казахов? Чтобы ответить на этот вопрос надо углубиться в историю. После распространения ислама среди монголов Золотой Орды и других улусов, ЧХ ни в коем случае не мог оставаться героической фигурой. Но он по прежнему ассоциировался с силой империи и основателем целых династий. В любом случае это все история, люди осознавали свою преемственность как христианский Рим осознавал свою преемственность от языческого Рима. Но важнее всего была вера. Например кунграты решили стать "хорезмийцами" и почти забыли что когда-то начинали походы вместе с ЧХ. К тому же, то что связывало монголов при ЧХ и его потомках себя дискредитировало в глазах монголов "второстепенных" улусов империи. Война со своими же монголами за независимость, распри и войны из-за дележки властей-чингизидов не обошлись без последствий. Казахи запомнили мангыта Едиге, был придуман вымышленный собирательный образ Алаша хана, воспеваются батыры, но нет ни одного эпоса про чингизидов из своих правителей. Но сейчас в период повышения национализма, в интернете много пишут про Аблая, Тауке, Жангира и т.д, а Чингис хан для некоторых прям самый переказахистый казах. Некоторые маргиналы если не пытаются назвать его мусульманином, то стараются как-то приблизить его к мусульманскому миру, что совсем абсурдно.

Очень интересно, остались ли у современных хакасов аргуны, т.е. род, племя с таким самоназванием?

История нашего народа это Золотая орда в том числе. Кому она интересна? Всем с кем исторически доводилось контактировать с Золотой ордой (Россия, Европа, Средняя Азия, Ближний Восток). Мнение "других монголов" никому не интересно в данной теме. Может сам Чингис хан и относился с уважением к ойратам, но в дальнейшем ваш народ внутри монгольского мира сильно угнетали судя по всему. Насколько ойраты были "своими" в монгольском мире это, по-моему открытый вопрос.

У вас странная логика. Между имеющимися фактами в виде результатов днк и подтверждения в источниках и "надо подождать" вы считаете второе более верным. Но это потому что вы не объективны и защищаете свое мнение любыми способами. По алшинам ойратский м-48 ни о чем не говорит. При чем тут ойраты? Они в 13 веке не были родней татарам. Тем более не понятно какая мажорная гг была у ойратов и татар в 13 веке.

Выражаю большое уважение Асан кайгы за ваш труд, участие на форуме и невероятное терпение. Есть, были и будут негативные люди которые будут стараться вас дискредитировать и навесить ярлыки. Лично меня крайне удивляет проявление такого интереса к истории нашего народа со стороны определенных представителей других наций со своими токсикозом. Казалось бы кому мы нужны? Да никому, и нам это пытаются лишний раз внушить, словно это кому-то предельно важно и в этом есть какой-то смысл. Для обиженных и опущенных по жизни может и есть смысл. Пусть звучит грубо, но в наше время это хорошо характеризует и "цепляет" этих упаднических людей без моральных ориентиров. Эти люди пытаются навязать картину - "если ты казах то не можешь быть объективным". Именно такие люди отравляют наш современный мир, используют свой ум не для науки и общего блага как некоторые, а ради трусливого самоутверждения. Ладно, я уже выразился. ________________________________________________________ Что касается каракалпаков. Нет ни одного надежного источника, в котором был бы намек на преемственность каракалпаков от черных клобуков. И в этом утверждении нет ни политики, ни выгоды, ни желания унизить каракалпакский народ. Это правда вот и все. А с названиями народов случается разное. Узбеки, турки, уйгуры, татары - все эти этнонимы размытые по своему значению, каракалпаки здесь не исключение.

Откуда информация что крымские татары это кыпчаки?