Kenan

Может монгольский язык в средние века звучал иначе? Если судить по современному монгольскому языку то имя Джебе нойона должно звучать как Зэв нойон.

По материнской линии потомки его, если доверять легенде. Но это странно, что род Джамухи не прервался после войны с ЧХ.

А Бурундай как переврдится ?

Если так, то это объясняет отличие по гг от других уйсынов. Есть источник?

Бурундай и Боролдай на монгольском что означает? Каков смысл этих имен?

На самом то деле Керей и Джанибек наверняка считали себя наиболее узбекистыми узбеками чем Абулхаир хана и его узбеков. Да и предки совр. узбеков совсем не планировали оседать в городах со временем. Кучум скорее всего считал себя шейбанидом в первую очередь. А кем править было уже не так важно.

Экрем Калан УЛУС ДЖУЧИ (ЗОЛОТАЯ ОРДА) И СТРАНЫ ВОСТОКА: ТОРГОВО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIII – XIV вв. ______________________________________________________________________________________ "К слову сказать, в Египте оказались не только рабы из Золотой Орды, но и свободные люди. Например, когда на помощь Хулагу были присланы из Сарая сотни воинов, Берке поссорился с ним и приказал своим воинам вернуться или уехать в Египет. Воинов, приехавших в Египет, султан принял с почетом, одарил конями и деньгами, старших назначил начальниками, и они стали эмирами. Когда татары узнали об этом, они стали приезжать в Египет целыми группами. Им также был оказан очень милостивый прием. Численность татар в Египте росла (в Каире до сих пор имеется целый квартал под названием «Орду» – бывший татарский лагерь)181. В Орде И. Барбаро наблюдал своеобразную для глаз итальянца-горожанина жизнь кочевников и особенно отметил любопытный и малоизвестный факт: земледелие у татар, их весьма богатые урожаи, изобилие продаваемого ими зерна182. Трактат Пеголотти дает возможность представить себе, как был организован вывоз зерна из степей Приазовья. Центром этой отдельной и весьма развитой отрасли торговли была Тана, но погрузка зерна для максимального сокращения доставки его к морскому берегу совершалась в ряде портов вокруг Таны" _______________________________________________________________________________________ Интересно, действительно ли существует в Каире квартал "Орду" со времен ордынских переселенцев?

Сабитов Ж.М. Происхождение Кутлук-Тимура, эмира хана Узбека. ___________________________________________________________________ Прочитал данную статью. Оказывается случаи переселения людей, и возможно целых родов и племен из одного улуса в другой улус были возможны. Кутлук-Тимур сын Джарука из рода суканут, племени барин. Его полная генеалогия звучит следующим образом: Джарук, сын Тачар-нойона, сына Куту-Бука-нойона (его брат Дженгун-нойон во времена Хулагу был эмиром тутгаулов, сам Куту-бука был убит в 1265 году в битве с Ногаем [7, 69]), сына Тамука-нойона из племени суканут, которое было подразделением племени барин [6, 188-189]. Отец Джарука хорошо известен. Как сказано в Муизз ал Ансаб: «Эмир Тагачар из племени суканут, почтенный эмир, наместник Рума (Малой азии)» [5, 94]. У Рашид ад-Дина Тогачар встречается часто в повествовании [7, 340], он был назначен наместником в Малой Азии в 1295 году [7, 170], а уже в 1296 году, он был убит эмиром Харманчи [7, 172]. Таким образом, мы можем предполагать, что Кутлук-Тимур вместе с братьями Мухаммед-ходжой и Сарай-Тимуром, являются детьми эмира Джарука, сына Тогачар-нойона, который занимал видное место в аристократической иерархии в ильханате, что позволило ему жениться на дочери Золотоордынского Менгу-Тимур-хана. Возможно, Джарук временно после смерти отца оказался в улусе Джучи (сведений о нем у Рашид ад-Дина почти нет), где и женился на тетке будущего Узбек-хана.

Ув. Жаксылык Прочитал одну из ваших работ "Казахские шежире как источник по истории Золотой Орды" Мангыты и Кенегесы входят в Жалаирское племя (Кенегесы также входят в Алимулы-Алшын) Они тезки, как в случае с Меркитами среди Кереев или действительно это Мангыты и Кенегесы? Проводились ли анализы Y-днк ?

Добрый вечер Рустам, Было бы хорошо почаще и на более длительный срок отправлять в бан за оффтоп в темах. Часто при входе в ту или иную тему натыкаемся на дикий оффтоп.

В списке 92 узбекских племен упоминаются буряты и убряты (по Маджму Ат-Таварих примерно 16 век) Значит этноним или слово "бурят" уже существовали ранее. Возможно в 13 веке уже был род с таким названием, который позднее оказался в Золотой орде или Чагатайском улусе.

Потому что в данном случае мужчина уйсын остался у кереев, присоединился к ним так сказать. Редкий случай.

Полагаю Ц.Б. Цыдендамбаеву просто понравилось тюрк. слово "бури" - волк, типа прикольно звучит "буряты-волки". Тюркизация и пантюркизм здесь не при чем.

В первую очередь дело именно в исламе. Про этническое правопреемство у меня имеется свое мнение. Кратко говоря, я не верю что масса племен объединенные ЧХ в 13 веке моментально превратились в единый народ "монголов". Во-первых, потому что понятие "нация" в современном понимании имеет мало общего с реалиями средневековья. Во-вторых, завоеванные и подчиненные племена (кереиты, найманы, уйгуры, ойраты и др.) во 2 и 3 поколении вряд ли считали себя монолитным этносом с какими-нибудь 100%ми монголами кунгиратами, бааринами и др. Т.е. этносы по факту формировались уже внутри улусов. Т.е. условно придумаем некого персонажа Туган-бука из племени Кереит, отца и дядек которого вырезали монголы, но он теперь служит ЧХ т.к. не хочет чтобы его с семьей убили и поработили. Считает ли он себя прям-таки гордым сподвижником Чингис хана? Вряд ли. А вот его дети и внуки уже вполне могут считать себя монголами, но к тому времени уже будут относится к тому или иному улусу сыновей ЧХ.

Я не говорил что пресеклась. Я говорю что со времен исламизации Золотой Орды культ Чингис хана прекратился. Это означает что Чингис хан и монголы завоеватели стали лишь частью истории ордынского кочевого народа, а не предметом поклонения и преклонения.

Ув. АКБ, у меня свое мнение, у вас свое. В этой теме каждый может выражать свое мнение.

Насколько понимаю, слово "керей" в источниках пишется как "кирей, гирай, гирей" А "кереит" как "кераит" или также "кереит". В списке 92 узбекских племен названия племен пишутся (по крайней мере в русской версии) раздельно "кераит" и "гирей". К тому же кереи по днк (как ашамайлы так и абаки) родственны уйсынам. Т.е. старкластер уйсынского кластера. Вывод: племя образовалось в период Золотой Орды или начала Казахского ханства, не имеет отношения к кереитам.

Думаю дело не в казахах, а в ордынцах, которые жили на обширных территориях. Во времена Орды города и городская культура были живы, тот же Сарайчик был действительно городом. Аристократия училась в городских медресе, могли заниматься поэзией и конечно же изучали языки. Именно аристократия была двигателем изменений в лексиконе народа.

Не знаю. Вроде как Керей и Гирей (династия крымских ханов) это одно слово. Думаю стоит посмотреть персидские словари.

О том как казахи до 19-20 веков исповедовали ислам говорить ничего не буду, так как не знаю. Судя по огромному количеству арабских и персидских слов, определенный период времени предки казахов знали ислам лучше чем в более позднее время. Думаю это связано с развитостью городов на территории Золотой Орды, где ордынцы могли получать исламские знания и учить арабский и персидский язык. Да. Имел ввиду чингизидов и нирунов.

К тому же, и даже до исламизации, насколько это было актуально восхвалять ЧХ и гордиться происхождением боржигинским когда вокруг сотни внуков-праправнуков это самого ЧХ? И как смотрел простой кочевой народ Орды на ЧХ, когда его потомки уже конкретно задолбали своей резней между собой за власть? Ведь приходилось думать на сторону какого из праправнуков встать чтобы через год не попасть под репрессию как соратника неправильного джучида?

По-моему у всех исламизированных народов пост-МИ культ ЧХ пропал так как он был язычником и был врагом мусульман. Ведь невозможно представить чтобы хан Узбек исламизируя Золотую Орду и избивая неверующих "калмаков" гордо восхвалял своего предка Чингис хана. Также миф о происхождении нирунов от луча исчез в связи с исламизацией, так как по исламу род человеческий происходит от Адама.

Это в наше время на волне популярности истории и доступности исторической инфы некоторые люди из племени Керей стали считать себя потомками Кереитов из-за созвучия и узнаваемости средневекового племени. Такие же натяжки встречаются и у представителей других племен, например Уйсын - Усуни, Дулат - Доглаты, или вообще тюрки Дуло, Шеркеш - Черкесы, Мадияр - Мадьяры и т.д. Обычное желание неграмотных людей все упростить и "примазаться" к узнаваемому.

Насколько помню наоборот керей это главный род у кереитов. Но возможно это ошибка в летописи, т.к. читал другой вариант где род кереит главный у кереитов. В любом случае к кереям казахским кереиты не имеют отношения. Тем более в Киши жузе есть род кереит как таковой. Кереи это отделившийся род уйшинов.

В другой раз