Kenan

Не было предпосылок для появления субэтносов внутри ордынского народа. В более (намного более) поздний период смены кочевое население почти перестало перетекать из одного народа в другой, т.к. узбеки (кочевые), ногайцы, крымские татары и др. культурно отдалились от казахов и были привязаны к своим регионам. Племенной состав казахов менялся, и при Барак хане и при Керее с Джанибеком. Если считать что был некий костяк казахского народа в то время, то придется признать что этим костяком были катаганы, и все знают что с ними случилось.

По вашему джунгарам надо было притворяться рабами Аблая чтобы напасть на каракалпаков? Никакой загадки в толенгутах нет, это сословие куда могли попасть как обедневшие казахи, так и представители других народов. В какой-то период большинством там стали калмыки.

1. Что вы предлагаете взамен сугубо книжным терминам "нирун" и "дарлекин"? Я не знаю такого историка как АКБ. 2. Хадаркины тоже были киятами, но Рашид ад Дин видимо не знал об этом. От хушинов он знал только то что они сами ему говорили. А история с разгромом джургенов это не повод для гордости. Поэтому история с джургенами только в монгольских источниках имеется. Что настолько особенного в юртостроении, чтобы этот вид деятельности становился чьей-то родовой особенностью? В каждом племени могли быть ремесленники, и даже крутые дизайнеры юрт. Первые же известные уйшины прославились явно не юртостроением, и потомки этим вряд ли занимались. Слово хушин-ушин-уйшин не казахского и не тюркского происхождения, потому не обязано соответствовать логике каз/тюрк. языка. Это легко поддается логике, если избавиться от карикатурного мышления про альфа-самцов. Но даже в наше время какой-нибудь Бастыкбай-патшахан или Айгыр-батыр может оставить огромное потомство если поставит перед собой такую цель.

Ок, понял вас.

1. Амбиции растут значит. Вчера кереи были кереитами, теперь сам ЧХ "в некоторой степени немножко керей-керейт". Что будет завтра? 2. Где вы увидели высокомерие? Некоторые юзеры превратили слова "...ведение" в шутку дурачью, но не я. Предлагаю всем юзерам обсуждать керей-керейтов в соответствующей теме.

Т.е. ЧХ был керей-керейтом по вашему? Говорите прямо. Вы же не просто так сказали что нирунское происхождение это сказка. Да знаю про какие источники говорите. Вам самим стыдно что ссылаетесь на краеведов и тамгаведов, поэтому не хотите на источники указывать.

Дайте источник, если это только не форум типа ногай.ру и т.п.

ЧХ был кереем кереитом?

Да не помнят они родов своих, я бы осторожнее относился к родоплеменным составам ногайцев, при всем уважении к братскому народу. К сожалению есть люди считающие кереев кереитами чтобы удревнить происхождение. Это как с алшын-ашинами. Не понимаю зачем некоторым казахам ориентироваться на генеалогии ногайцев и каракалпаков, когда родо-племенные традиции у казахов в разы четче выражены (не в упрек братским народам). Тогда почему говоря о кереитах Ван хана вы обсуждаете кереев а не кереитов? Именно кереИТы заслуживают 99,99999999...% внимания а не кереи в данном случае.

Чингиз хан был кереитом? Нируны и вся их генеалогия это миф? Калмыцкий источник (про-торгутский видимо) имеет авторитет?

Уйшибаи - домостроители? Это и есть ваш аргумент в пользу того что уйшины это уйши-кереи а уйсыны не уйшины? В таком случае связь уйши-кереев с уйшинами держится на связи кереев с уйшинами, которая: 1) Возможна лишь через версию кераит-джиркин-хушин, о которой вы сами узнали только что. 2) По старкластеру кереев и родству с уйсынами. Но в этом случае и уйсыны являются уйшинами. Вы действительно считаете что выше описанная версия разбивает должна разбить в пух и прах версию хушин=уйсын? Или это полет мыслей как жаркын-керей = джуркин? Непонятно как люди считающие шежире мифологемой могут в тоже время опираться на поговорки и имена из шежире.

Как-то давно в одной из книг по истории читал что кереиты, ровно как и уйгуры и кидане имели сильное влияние китайской культуры. Собственно титул Ван у Тогрула говорил о тяготении к китайской культуре. Примерно также было и с найманами если не ошибаюсь. Я о том что культурный фон важнее языка. На тот момент Монголия это сфера влияния китайской культуры посредством уйгур, киданей и возможно кереитов.

Что для вас туфта? Вы считаете что керей-жаркыны это потомки джуркинов?

Можете примеры привести о легендах о керей-уйсынском родстве? Про Абак керея не в счет, это уже гораздо поздний случай.

Там не было легенды. Просто либо род кераитский джиркин созвучный киятскому джуркин, либо просто кият-джуркины воевали на стороне кераитов против монголов ЧХ. Здесь с натяжкой можно вывод сделать что кереи это потомки кереитов кият-джуркинского (нирунского) происхождения. Но тогда придется отказаться от другой слабой версии что кереи потомки главного рода кереитов - "керей". Во второй версии "керей"(без "ит") возможно ошибка в переводе с китайского на русский.

Также по Рашид ад Дину узнаем о том что было два гургена из рода ушин/хушин Токчи-гурген и Гурбатай-гурген. То есть ушины/хушины были приближенные к толуидам.

Здесь стоит вопрос почему Рашид ад Дин пишет (разделяет) джиркинов (кераитов) и джургинов (киятов). Хотя иногда джуркинов он называет юркинами, возможно это с переводом что-то не так. Ну а кереиты это прежде всего кереиты младшего жуза. Какое имеет отношение род керей (только ашамайлы) к кереитам это открытый вопрос. Кто по шежире Ашамайлы предок кереев?

Имел ввиду что племена у каракалпаков, по причине их относительно малого количества и одновременно большого влияния (крупных племен) они представляли собой общество не только родственной близости, но и подвластные рода со стороны. Интересно есть ли сведения о реальном участии толенгутов в сражениях или подавлениях восстаний? Учитывая их сословный характер это должна была быть такая регулярная армия со специальной подготовкой и вооружением.

Если кереиты имели тибетские тангутские имена и титулы то это объясняет некоторые нетюркские имена у них. Хотя доминирующее мнение что кереиты все же монголоязычными были.

Есть источники где Борохул указан как непосредственно хушин, ушин (Рашид ад Дин). Здесь же (Алтан Тобчи) он указан как джургэн непосредственно.

Кто эти загадочные аральцы которых вы часто упоминаете? Я правильно понял что есть условно пришлые ногайские племена (основа каракалпаков) и местные племена аральцев? Какие именно племена были аральцами?

Т.е. действительно будет правильно сказать что у каракалпаков правила в основном племенная аристократия? Именно поэтому распространяя свою власть тот или иной лидер племени присоединял к себе другие рода? Это как при правлении потомков Едиге (мангытах) всех ногайцев называли мангытами.

Кстати у жалайыров бирманаков что из каракалпаков пришли к казахам (если не ошибаюсь) в составе были то ли мангыты то ли кияты. Это тоже подтверждает конфедеративную суть каракалпакских племен, как и в случае с неоднородным составом каракалпакских коныратов. У казахов традиционно власть была у торе-чингизидов, которые опирались не на конкретные племена с особыми привилегиями, а на жузы. У каракалпаков большую роль играла видимо племенная знать, которая расширяла свою власть присоединением к себе других племен.

Все это поздний фольклор, про Майкы бия конрата, кията, табына и т.д. Судя по всему родо-племенная структура каракалпаков в значительной мере отличается от казахской. У казахских племен немало кирме вхожденцев, но у каракалпаков это было абсолютно нормальным. Я имею ввиду что племя у каракалпаков было примерно тем-же что и жуз у казахов, т.е. конфедерация разных родов.

Отрывок из ССМ Выводы: 1. Возможно название хушин-уйшин стало более предпочтительным чем джуркин т.к. их описывали как поверженных Чингисом и наследственных его рабов. Рашид ад дин служил ильхано-толуидам, у которых среди знати (в Иране и Юани) были представители хушинов. Т.е. подробное описание разгрома джуркинов в принципе могло не пройти цензуру. Эта версия не сильная. 2. Возможна похожая история как с родом алчин из татар. Они стали называться по названию рода внутри племени, также вероятно произошло и с хушинами из джуркин.