кылышбай

Предлагаю не оффтопить и обсуждение кереев, кереитов продолжитьв соответствующих темах.

Админ выше писал что в источниках указаны параллельно и кереи и кереиты. Есть в китайских источниках кереи отдельно от кереитов. Ашина Шэни или Ермолаев приводили текст. Вы в последнее время часто цепляетесь за созвучия. Там не старкластер. Насколько помню гаплогруппа С но другая ветка.

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) и другие племена. Добавьте сюда предположения Сабирова о верхушке татарского происхождения. По моим поверхностным знаниям примерно так. Вы может больше интересовались вопросом, но у меня вот такое такое мнение.

1. Против онгутской гипотезы ничего против не имею. Я лично по аргынам мог сказать что у них яркий пример эффекта основателя, что их монгольское происхождение маловероятно. Можно добавить вероятность их связи с духовенством Средней Азии послемонгольского периода. Лично склоняюсь что Аргын это антропоним. По онгутской версии нужно собрать все данные. 2. Онгуты жили по соседству с кочевникам ЦА, в т.ч. монголькими племенами. Предки онгутов пришли вероятно с запада, но могли активно действовать по всей ЦА. Генетические следы должны быть. По крайне мере большинство широко распространенных у каз. родов субклад имеются в большом количестве у монгольских народов. Чего не скажешь об аргынской субкладе. Даже с учетом малой выборки

Это мнение ув. Сабирова, которого так любят тут цитировать. Запомнил этот момент. Думаю наш форумный представитель Арийского братства хорошо начитан на эту тему. А то, что, по крайней мере кереиты, это не монолитное племя а скорее политический союз разных этнических групп прослеживается даже у РАДа, и многие историки предполагают такое.

Вы бы хоть шутили повнимательнее: Иранское нагорье существовало задолго до того как там появились ираноязычные и город Тегеран. Да и аргынов еще тогда не было. Если вкратце: древние предки аргынских G1 жили на Ближнем Востоке, оттуда мигрировали в степь. Но тот период нам не особо интересен, нам важнее средние века, когда появились аргыны. Но на этот вопрос генетики пока точно ответить не могут.

1. Сюда можно добавить верхушку средневековых кереитов, найманов. Я так понял они тоже связаны с древними татарами и вместе с онгутами имеют общие корни. 2. Тамгу тарак имеют: в Старшем жузе джалаиры, в Среднем таракты, а кто в Младшем?

Несуразица исходит от тех, кто неправильно интерпретирует данные генетиков. Сами данные без объяснения смежных наук малоинформативны. Но по аргынам генетические данные дали четкий ответ как минимум на один вопрос: когда жил общий генетический предок большинства рода. Плюс генетики подтвердили высокую достоверность шежире.

Боюсь Коралас переплюнет АКБ в фолькости на километр, я бы не стал их сравнивать: разные весовые категории.

Покойный Ашина Шэни был из Аргын-Куандык-Алтаев и он втихоря топил за эту гипотезу. Генетические данные датируют годы жизни общего предка всех аргынов, в т.ч. суйындыков, куандыков, каракесеков и др., серединой 13 века. И это верхняя дата, т.е. в реальности он жил скорее всего на 100-150 лет позже. С др. стороны если бы аргыны были из онгутов то это бы объяснило присутствие среди монголов субклады, близкой к аргынской. Но, увы, общий предок монгольской и аргынской субклады жил почти 5,000 лет назад

водичка, кап кап 1. расскажите это хунну, аварам, уйгурам, булгарам, кыпчакам, монголам, да и собственно казахским племенам типа абак-керей, адай и др. 2. гаплогруппа аргынов расскажет нам о них за последние 500 лет и о самых древних корнях в Иране, но о средневековье пока информации мало

Вы из урианхайцев Монголии? Не думаю что он ненавидит всех казахов или казахский народ, а просто некоторых представителей, которые позорят весь народ.

Был там проездом. Водила-скотина обещал что посетим местную достопримечательность, я естественно был уверен что речь про мавзолей Айтеке, а он завез в мечеть Нурота. Оказывается это был такой святой. После понял: водила узбек, все посетители мечети узбеки или таджики. Для них конечно это и есть главная достопримечательность. В следующий раз поеду своим ходом и обязательно загляну к Айтеке-ата.

Если Закаспийская область то скорее всего адаец

Два образца из Башкирии скорее всего от татар?

Как думаете, могла часть этих племен влиться в состав пришлых каракалпаков? Или это скорее одноименные племена из узбеков и с каракалпакскими и казахскими тезками связаны лишь в прошлом, пару веков назад в Золотой орде? Например, Kamal, считает, что аральцы (северные узбеки) стали частью каракалпаков.

В.В. Трепавлов. Шибаны - несостоявшийся этноним. https://cyberleninka.ru/article/n/shibany-nesostoyavshiysya-etnonim/viewer Наряду с назначенными Шибану в удел четырьмя элями, по Абу-л-Гази (кушчи, найманы, карлуки, буйраки/бараки), – ядром удела, в других источниках упоминаются и несколько других племен, которые расселялись в шибанидских владениях и впоследствии, в XV в., входили в ханство Абу-лХайра, а на рубеже столетий были солидарны с Мухаммедом Шейбани во время его борьбы за власть и исхода в Мавераннахр: адгу, адлу-оглы, дурманы, ички, кунграты, мангыты, минги, нукузы, ойраты, сарики, тама, тарханы, ушуни/уйсуны [3, с. 85; 54, с. 18]3. Конечно, далеко не все из перечисленных клановых образований ушли с Шейбани в Среднюю Азию в полном составе. Многие из них, сохранив изначальные племенные названия, разделились на автономные части, которые обжились и стали кочевать в разных местностях Дешт-и Кыпчака, войдя в состав татарских и Казахского ханств и Ногайской Орды (кунграты, мангыты, минги и др.). 3. Alekseev A.K. Politicheskaya istoriya Tukay-Timuridov. Po materialam persidskogo istoricheskogo sochineniya Bahr al-asrar [The Political History of the TukaiTimurids. According to the Materials of the Persian Historical Work Bahr alAsrar]. St. Petersburg: St. Petersburg State University Publ., 2006. 229 p. (In Russian) Носители имени шибан (узбек-шибан) в огромном количестве, двумя разновременными волнами, переселились в Среднюю Азию, на территорию ослабевшей державы Тимуридов – бывшего Чагатайского улуса и Приаралья. Внук Абу-л-Хайра Мухаммед Шейбани в самом начале. XVI в. завоевал Мавераннахр, а в 1511 г. его дальние родственники-Шибаниды, Ильбарс и Бильбарс, обосновались в Хорезме, изгнав оттуда персидского наместника. Приблизительные подсчеты дают численность переселившихся узбеков-шибанов в 240–360 тыс. чел. 21. Klyashtorny S.G., Sultanov T.I. Gosudarstva i narody evraziyskikh stepey. Drevnost' i srednevekov’e [States and Peoples of the Eurasian Steppes. Antiquity and Medieval Ages]. St. Petersburg: Petersburg Oriental Studies, 2004. 368 p. (In Russian) 54. Sultanov T.I. Kochevye plemena Priaral'ya v XV–XVII vv. (voprosy etnicheskoy i sotsial'noy istorii) [The Nomadic Tribes of the Aral Sea Region in the 15th–16th Centuries. (Questions of Ethnic and Social History)]. Moscow: Nauka Publ., 1982. 134 p. (In Russian)

В.В. Трепавлов. Шибаны - несостоявшийся этноним. https://cyberleninka.ru/article/n/shibany-nesostoyavshiysya-etnonim/viewer Носители имени шибан (узбек-шибан) в огромном количестве, двумя разновременными волнами, переселились в Среднюю Азию, на территорию ослабевшей державы Тимуридов – бывшего Чагатайского улуса и Приаралья. Внук Абу-л-Хайра Мухаммед Шейбани в самом начале. XVI в. завоевал Мавераннахр, а в 1511 г. его дальние родственники-Шибаниды, Ильбарс и Бильбарс, обосновались в Хорезме, изгнав оттуда персидского наместника. Приблизительные подсчеты дают численность переселившихся узбеков-шибанов в 240–360 тыс. чел. [21, с. 254, 255; 54, с. 20, 21]. На новых землях для пришельцев стала актуальной идентификация себя только как узбеков, в противовес местным тюркам и таджикам – кочевым чагатаям и оседлым сартам. Уточнение «шибанские узбеки» в отдалении от «узбеков» казахских и мангытских теперь теряло значимость, уступив место соотнесению себя с новыми соседями и подданными. Оказавшись в новом окружении, в ином культурно-цивилизационном пространстве, потомки мигрантов формировали ценности, отличные от тех, которых придерживались на покинутой родине, и более адекватные изменившимся жизненным условиям. Обозначение шибан уже не служило маркером принадлежности к совокупности племен Улуса Шибана или в целом Дешт-и Кыпчака. Тем более, что теперь бывшие носители этого онима, оставшиеся на севере, образовали собственные государства и стали применять для их жителей иные наименования – казахи и ногаи (= мангыты). Слово узбек довольно быстро стало уходить там из повседневного употребления. Объективно получилось так, что его носителями оставались только степняки, ушедшие в Мавераннахр и Хорезм, но для них добавление шибан тоже уже утрачивало практический смысл. Кроме того, в глазах местного населения все степняки являлись «узбеками», поэтому для отличения себя от чагатаев и сартов пришельцам с севера не было необходимости всякий раз подчеркивать: «мы – именно шибанские узбеки, а не казахские или мангытские». Но при этом узбеками еще долго, до XIX в., в Средней Азии обозначали потомков дештских мигрантов. Прочее же население Мавераннахра в период противостояния потомков Тамерлана с Шейбани на некоторое время обрело общую идентичность, отличавшую их от пришлых узбеков, и стало называться чагатайским народом (чагатай эли) [56, с. 79, 84].

Скорее всего про него чем про Тобыкты Мамая. Третьего не знаю. Книжка была у меня в Узбекистане, в нете надо поискать текст. Помню, там еще про Шора батыра упомянуто. Я еще удивлялся: почему казахские батыры шли защищать татарскую Казань?! Кажется описаны два предания про батыров, один из них точно Шора, и оба шли на помощь к казанцам. Сейчас понимаю что это из ногайского прошлого. Залесский как раз был в Младшем жузе

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

Традиция составлять список племен видимо возникла во времена Узбека, а кыргызы может "зацепили" этот или последующий период будучи в восточной части Дешти-Кыпчака. Примечательно, что среди казахов тоже была распространена традиция отнесения себя к узбекам. Об этом есть в русских источниках плюс известное обращение Галдан Церена Абулхаиру: "мы де калмыки и кайсаки вдвоём ястребы, а перед оной вороной (российская императрица) не станем на колени, ибо де они тележные, а мы узбеки". У кыргызов зафиксирован этноним узбеки как самоназвание или в др. форме (не применительно к поздним узбекам)?

Всегда было интересно: откуда у кыргызов список 92 узбекских родов? Из Ферганской долины, где они тесно контактировали с племенными узбеками или какие то кыргызские племена золотоордынского происхождения?

Выше обсуждалось что у каракалпаков как раз сохранились предания о Мамае. Залесский, сосланный в Оренбург, в альбоме про казахские степи писал (дословно не помню): "в Улытау похоронен тот самый Мамай ..." . Мамай похоронен в Крыму, но его могила могла попасть в Казахстан вместе с преданиями.

К вопросу о первоначальном месте обитания аргынов на юге: Мамай-батыр из тобыкты тоже родился и похоронен в Южном Казахстане, как раз современник Казыбек-би. Кроме этого Мамай активно действует совместно с Абулхаир-ханом в Зап. Казахстане, жена у него из Младшего жуза. Кроме нетипичной доминирующей субклады есть другие зацепки что тобыкты среди вас кырме?

Вы слышали что у Телеу есть подроды Ногай и Керейли?