кылышбай

1. я и не отрицал что чужаки могут войти в р-п структуру. я написал что в Европе происходит почти бесследная ассимиляция, а у казахов всегда остается свидетельство об этом факте: приставка кырме к названию подрода, шежире к происхождению этого подрода (этноним и без кырме) 2. боюсь вы не правы - тип кочевого скотоводства был передовым только для этих климатических условии и широт (как оленеводство в тундре и верблюды в Сахаре), а в разрезе структуры хозяйства человека вообще это экстенсивный тип хозяйство по сути не прогрессировавший с момента возникновения в течение тысячелетий - если посмотреть на численность население Европы, Ближнего Востока, Индии и Китайской равнины и сравнить с численностью населения степной, лесостепной и полупустынной зоны Евразии, а также их динамику роста то получим что никакого роста численности в степи не было тогда как за это время население перечисленных регионов, ведущих интенсивный тип хозяйства, вырос в разы - не знаю о каком успехе кочевых обществ вы говорите, но в целом именно от оседлых регионов с прогрессировавшими из года в год интенсивными типами хозяйств, кочевники были всегда экономически зависимы. на примере казахов это особенно четко прослеживается. если вы имеете ввиду миграции кочевников и завоевательные походы ЧХ, тюрков и хунну - то за 3000 лет это всего лишь три больших завоевания. как раз если и углубиться в причины этих походов то можно и убедиться в экономической зависимости от этих завоеванных стран. да и сыграло решающую роль не кочевое хозяйство (возможно лишь большее количество кавалерии), а политическая и военная система, а это уже другое. да и если вспомнить какие обстоятельства к этому сподвигли, в каком состоянии были завоеванные страны, и т.д. и т.п., а самое главное - чем эти завоевания в итоге закончились - можно еще раз убедиться в постепенном отставании ковевого типа хозяйства от других. тот же Темур как бы не представляли его монгольским завоевателем был монархом не какой то кочевой орды - согласен, что этот тип хозяйства был более передовым на то историческое время, но честно будет уточнить, что в этом климатическом регионе и при этих условиях - меняться все началось задолго до буржуазиев, в какой то степени началось меняться не в пользу кочевого скотоводства в тот же день когда оно вообще возникло: когда кто то решил пойти по другому пути и не остановился на одной конской сбруе - ограниченные геграфически пастбища могли прокормить ограниченное количество населения. в этом и заключается самый большой итог экстенсивности кочевого скотоводства и подтверждением отсутсвия в нем прогресса (последнее может и даже наоборот - прогресса не было потому что форма такая была) - о каком быстром росте численности населения, связанном с кочевым типом скотоводства вы написали? - я никак не хочу тут осквернять святое для всех тюрков номадство, просто объективно, чисто как экономическая модель, она была обречена на фоне прогресса других видов производящих хозяйств. все изменения миропорядка последних 300-500 лет это еще раз подтвердили и окончательно вынудили от него отказаться 1. скорее всего сами методы расчета и анализа не подвергаются сомнению: это все таки точная наука. проблема в методах интерпретации полученных данных (а спекулируют таким образом как раз историки, политики и этнологи, а не генетики). еще один существенный вопрос - вопрос методом определения минимальной необходимой выборки, методики подготовки анализируемых популяции и т.д. тут конечно не все так просто. ну думаю у профессиональных попгенетиков и авторитетных институтов, занимающихся этом, есть нормальные правила и методики выборки, которых они придерживаются. и тут не надо все 16 млн. тестировать: вы же не станете проверять испытанием каждую стеновую панель на заводе, а проверяете, отобрав по опредленным правилам отбора какую нибудь "среднюю" панель. если эти поп. генетики придерживаются своих правил выборки, которые в свою очередь разработаны на основе большой бзы теор. и практ. знаний, то думаю сомневаться в итогах их анализов и выводов не стоит 2. согласен: чем больше выборка чем точнее результат. но это логично) технологии прогрессируют и думаю сол врменем все эти тесты станут очень дешевыми и быстрыми и выборки можно будет увеличить в разы 3. думаю проблема с кыпчаками начинается с того, что под кыпчаками 13 в. ошибочно подразумевают кровно и политически связанное племя. хотя это не совсем так. там скорее всего речь шла о большом союзе разных племен, местами и не союза вообще и т.д. а то, что многие роды потом просто присвоили этноним "кыпчак" и к средневековым не имеют прямого отношения - думаю это и так ясно. как то связать через ДНК современных с средневековыми должны помочь палео ДНК

В БУДУЩЕМ РАСШИФРОВАТЬ ГЕНОМ МОЖНО БУДЕТ ВСЕГО ЗА 100 ДОЛЛАРОВ

1. сомневаюсь что полукочевые и не имевшие постоянной армии казахи были намного "жестче и многолюднее" Ташкента и его пригородов. казахов стало больше после полного оседания 2. касательно Юнус-Ходжи: карательные походы против казахов он предпринимал, но скорее всего они были избирательными, потому что известно что он сам пользовался поддержкой казахов из родов Канглы и Шанышкылы. даже если учесть многочисленность населения города и наличие пушек тяжело было б долго воевать со степняками, не имея среди них союзников. ныне как раз в основном шанышкылы и канглы проживают в окрестностях Ташкента и дальше вверх по Чирчику. а уйсынов (из которых был Толе-би) не так много 3. интересно из какого рода был Кусакбек если он был казах. судя по тексту точно не уйсын. скорее всего канглы, конырат или шанышкылы

я так понимаю это первая половина 19 в.? и если Мирза Ахмет был из Коканда, то он тюркоязычный сарт по происхождению (ферганский узбек по современному)

имхо: в списках 92 племен можно найти много ценного для этнографии, но все же читать и интерпретировать этот список нужно с осторожностью, особенно поздние варианты. думаю были племена которые там не упоминаются, а были и вовсе слепленные или не имеющие отношения к чагатайским и узбекским племенам или подроды, которые были в составе других племен, но указанные как отдельные племена. это как Шайбанинамэ - местами возможно политизированное сочинение, иногда для легитимизации чьей либо власти (пример - минги)

единого этноса бурят раньше конечно не было, но ведь к русским этот этноним откуда то попал. вопрос: откуда и по отношению к кому и кем он использовался? упоминание в илатиа 92 и ССМ еще больше все запутывает. "бурят" упоминается в Маджмут Ат Таваррих (15-16 в.). при этом я не знаю как название этого племени звучит в оригинале. может переводчики на русский так его записали (они то знали этноним бурят). в версии от 1860 г. есть бурлат и бурия(очень похож на бурят, скорее всего они в другом варианте), в двух других версиях (Вики) похожих племен нет как звучит бурят из ССМ?

по результатам глоттохронологического анализа туркменский язык отличается от пары азербайджанский-турецкий, которые очень близки между собой. просто после казахского и литературного узбекского любой огузский диалект/язык на слух будет отличаться все эти средневековые карты дают лишь примерное описание ареалов расселения этносов, не говоря уже о политических границах (четких делимитированных границ по-факту до 20 в. было мало, в Азии тем более). я вообще про размежевание в Ср. Азии большевиками в 20-х годах стараюсь не писать потому что само разделение политическими границами на национальные республики только по расселению этносов было просто невозможною по одной простой причине: узбеки, казахи, туркмены, таджики, киргизы, зачастую жили черезполосно. так было всегда, уже не одну тысячу лет: оседлые и земледельцы в городах и пригородах, вокруг которых обитали кочевники. так же и с языками: тюрко- и персоязычное население в ареалах расселения не имели четких границ, а даже если и имели то проложить по ним границу было б просто невозможно (имели б место анклавы, изгибы, а общая длина самой границы превысила б несколько тысяч км). думаю границы республик к 30-м годам более или менее нормальное. удовлетворить все этносы на 100% было б невозможно. где то узбеки остались в Казакской и Таджикской ССР, казахи и таджики в УзССР. судьба каракалпаков это вообще отдельная история. я же по "проузбекскую" Москву писал по поздним изменениям границ, в 1955 г. логику объединения в одной республике всего бассейна Чирчика я понимаю, но не понимаю зачем отторгнули пустынные районы восточной части современной Навоийской области и самое главное не учли фактор населения: земли то не жалко, у Казахстана ее хватает, жалко судьбы тысяч людей и семей, разделенных границей и оказавшихся в другой республике. в бытность Союза это не сильно ощущалось, граница была формальной, но сейчас, когда эти границы стали чуть ли не самыми охраняемыми и ужесточился пограничный и миграционный контроль - это ощущается сильно

все верно. со временем эти вхожденцы становятся полноценными членами этого рода. но такие случаи не массовы, и самое главное: обычно фиксировались в шежире и отражались в этнонимах (название подрода, приставка кырме). например: бабасаны. кто то сомневется в их "аргыности"? нет. но в шежире четко прописано кто и когда основал этот род, присоединившись к аргынам

эти вхожденцы четко фиксируются в структуре рода и имеют приставку к этнониму "кырме", но не всегда (пример - абак-кереи) логика развития и существования европейских феодальных семей. землевладельцев и аристократов не всегда применительна к казахам. у казахов на первом месте род, при этом рабы и слуги в сруктуру рода не могли войти. численность не резко меняться т.к. хозяйство экстенсивное и по сути не прогрессивное и неизменное в течение больше тысячи лет: кочевое скотоводство. поэтому население не может физически быть больше чем эти пастбища могут его прокормить. как подтверждение увеличесние численности аргынов, найманов и алшынов после увеличения ареала их расселения (пастбищ) во второй половине 18 в. также казахи Старошего жуза увеличились в численности после перехода к полукочевому образу жизни в 19 в. я считаю любую гипотезу, в том числе о происхождении всех казахов от 5-7 эмиров ЗО, можно опровергнуть не только поиском брешей в самой этой гипотезе, но и предложением равноценной альтернативы

а возможно это кельтки из ВБ оказались там во время миграции скотоводов эпохи бронзы из степей. и язык ИЕ с собой туда принесли (язык - ана-тил)

вы потомок Айдоса? какой род и из какого союза?

у казахов не было многочисленных кровавых революции против аристократов и сильных кланов. никогда! а в Европе?)

думаю не берется в счет особенность устройства общества кочевников, в частности казахов. там в первую очередь были сильные позиции родо-племенного разделения. никто не мог стать представителем того или иного рода - нужно им родиться (генетика это подтверждает - наличие мажорной субклады у каждого отдельного рода). соответственно род, у которого была большая "стартовая" численность имела больше кочевий, болшье скота, отсюда больше шансов вырасти со временем в численности (далее эти шансы лишь возрастали). поэтому самые многочисленные роды нынче те, которые и упоминаются в средневековых хрониках (аргыны, уйсыны, найманы, коныраты, кыпчаки, алшыны), тогда как меньше упоминаемые и сейчас не так многочисленны (керей, уак, шанышкылы, подроды Жетыру и т.д.). хотя есть и исключения все зацепились за казахов с аргынами когда есть много других примеров: якуты от группы переселенцев (одна лодка) из верховьев Лены, исландцы (увеличились в численности в 7 раз за 300 лет, при том что крошечный остров больше не стал, тогда как у якутов и аргынов площадь ареала увеличился в разы). в больших масштабах и в больших временных рамках: многосотмиллионные ханьцы - потомки двух людей, финны, прибалты, северные русские - несколько десятков миллионов в сумме - потомки одного человека, жившего менее 10 тыс. лет назад. в Европе своя специфика, а именно гены могли "путешествовать" из клана в клан, из семьи в семью т.к. не было тех барьеров, которые были у казахов в виде родов и подродов все ориентируются на современные численности популяции и эти многочисленные потомки от одного человека кажутся фантастикой. хотя каких то 100 лет назад людей в мире было в разы меньше, я уже не говорю о численности этносов 300, 500, 1000, 2000 лет назад. что говорить - все женщины произошли от одной условной Евы, все мужчины от одного условного Адама (насколько знаю генетические расчеты это подтвердили). правда жили эти Адам и Ева с разницей в пару сотен тысяч лет) казахов 300 лет назад было несколько сот тысяч, сейчас больше 15 миллионов! факт

хороший вопрос пс: бурятов тогда еще не было

не совсем верна

1. в общем вы признали что все аргыны с G1a произошли от одного мужчины, жившего в 14-15 в. кто именно по имени был тот предок всех аргынов можно лишь предполагать. при отсутствии конкретных фактов используют статистические данные и косвенные. по ним: предки аргынов из Ближнего Востока, предположительно основал род в Даир-ходжа из Дешти-Кипчака 2. как отметил asan-kaygy, у башкир нет уйсынов. я на автомате табынов, которые ведут свое шежире от Майкы-би, назвал уйсынами. моя ошибка

спокойно. о чем я спорю? вы толком не знаете какова моя позиция в этом вопросе, а уже такое понаписали. я знаю, что: - гаплогруппы C2-F4002, N3-F4205, С2-М48, С2-М407, О3а, Q1 и др. встречаются и у казахов и у халха/ойратов/бурятов, при этом носителями среди всех перечисленных этносов являются больше 50% мужского населения. многие из этих гаплогрупп скорее всего попали в Казахстан в 13 в. - антропологически халха/ойраты/буряты центрально-азиатские монголоиды, а казахи южно-сибирские (с европеоидными примесями) монголоиды. при этом монголоидность населения Казахстана и Средней Азии резко увеличилась примерно в 13 в. - многие казахские племена произошли от монголо- и тюркоязычных племен, которые переселились сюда после завоевании ЧХ я считаю, что отрицать эти факты глупо и генетически многие из современных казахов связаны с завоеваниями монголов 13 в, а через них с современными монголо- и тюркоязычными этносами Центральной Азии и Южной Сибири

по телевизору и на юге говорят с Ж. на севере слышал как иногда эти же слова произносят с ДЬЖ. не все слова, но все же есть такие

1. а что сравнивать: данным полно как в сети, так и в этом форуме. есть целые темы по ДНК казахов, монголов и т.д. почитайте. казахов точно и вдоль и поперек) 2. трайбализм казахов имхо раздут. это совковый стереотип. многие толком не знают внутренний уклад жизни казахов, особенности их межродового взаимоотношения, менталитета, даже с казахами не общаются толком. начитаются в сети про красивое слово "трайбализм" и на этом думают знания их устоялись. межродовая конкуренция, подколы, негатив на бытовом уровне, стереотипы о разных родах имеют место. но оно не идет ни в какое сравнение с масштабами непотизма. а это уже сОвсем другое какова ваша позиция касательно гаплогрупп казахов в сравнении с монголами, в частности того что много общих сукладов? должен отметить, что множество различных

1. извиняюсь за свою лень 2. не заболтал, просто опустил потому что насколько я понял вопрос о тюркском происхождении этнонима татар закрыт. другой вопрос язык. там я думаю (как и вы) связь между этнонимом и языком этноса не всегда есть, но бывает и есть. в связи с последним я и написал: окончание бая-ут не может говорить о первоначальной монголоязычности?

2. если вы про средиземноморский кластер то логичнее предположить его ближневосточное происхождение. но есть субклада гаплогруппы J, которое имеет ЦА происхождение 3. не находили не значит не было. точнее фергано-памирцы с примесями монголоидности (и возможно палеоевропеоидности) а если серьезно: вы на вопрос о расовой принадлежности отвечаете ответами с гаплогруппами. это не совсем правильно: не всегда есть связь

выдержки из статьи: 1. В «Анониме Искандера» сообщается, что сей правитель, был «царь очень сварливый, сильный и могущественный». Кстати, «сварливый» переводится с казахского (древнекыпчакского) как «ұрыс», «ұрысқақ» и возможно его действительно звали «Ұрыс» 2. Хан Абулхаир умер в 1468/69 году после скоропалительной болезни. По некоторым данным это случилось после битвы с Кереем и Жанибеком 3. М. Шейбани жил в Мангистау у ногайских правителей и даже претендовал на престол Ногайской орды (Д. Кыдырниязов, ногайский ученый) 4. потерявшие своего предводителя (Махмуд умер раньше) узбекские беки едут на поклон казахскому хану Касыму за помощью. Касым хан эту помощь оказал и вскоре наступление сефевидов было отбито усилиями узбек-казахов 5. Бурундык из-за разногласий с Касымом уезжает к дочери в Ургенч вам известно что нибудь об этих событиях?

честно говоря я сам толком так и не понял: именовали сами группы оседлого населения СА себя сартами или нет. но то что такой экзоэтноним был это факт: в темуридских, российских источниках, даже в переписях он упоминается. другое дело: носил ли этот этноним тогда принизительный характер? сейчас казахи Юга используют слово сарт по отношению к узбекам в негативном ключе. я нисколько их не оправдываю, просто факт имеет место 1. по самоназванию "сарт" не спорю, там не все еще ясно 2. поподробнее про противопоставление "сарт" и "тюрк" можно? 3. вы узбеков и уйгуров не видели раз называется их европеоидами 4. "люди" не подразумевали нетюркское происхождение карлуков называя их сартами. монголы слово "сарт" не использовали вообще. использовалось слово "сартаул" применительно ко всем мусульманам Средней Азии. а в Средней Азии мусульманами в 13 в. были почти все тюркоязычные: карлуки, хорезмийцы, тюрки Мавераннахра и т.д. так что противопоставления тюркам (у монголов 13 в.) по отношению к "сартаулам" не было 5. усуни не были 100% европеоидами, тюркоязычность нужно еще доказать 6. карлуки не могли быть европеоидами априори учитывая их ЦА происхождение. примеси европеоидности возможно имели место 7. узбеки и уйгуры потомки не только согдийцев и карлуков, но и чагатаев, золотоордынцев, хорезмийцев, моголов и др. 8. в том что казахи называют узбеков "сартами" и в том что монголы всех мусульман Туркестана называли "сартаулами" знания собственной истории ни при чем 9. оседлые, зачастую занимающиеся земледелием, исповедующие ислам казахи Юга тем не менее мало в этом плане отличающихся от них узбеков называют сартами и это как раз и говорит о знании своей истории и на подсознательном уровне противопоставляют себя им. хотя ведь отличий де-факто не осталось. я по Едиге и 40 батыров не спорю. возможно мало кто кроме некоторых жырау и родов Младшего жуза о них знал. но вы все же почитайте шежире уйсынов Старшего жуза

отсутствие Д в написании не означает что он отсутствует в произношении. многие казахские слова, начинающиеся при написании на Ж произносятся начиная с ДЬЖ, ДЖЬ и т.д.

насколько мне известно субклады казахского старкластера имеют общего предка с монгольскими в пределах 1000 лет. при этом эта субклада среди казахов имеется только у большинства уйсынов, кереев, шанышкылы и в меньших процентах у некоторых других. имхо даже меньше 1/3 всех казахов