кылышбай

чем богаты тем и рады: генофонд и антропология поволжских татар имея бесспорно общие черты с ногайцами, казахами и каракалпаками, при этом в отличие от них имеют также и значительные сходства по этим параметрам с соседними нетюркскими народами смешно не признавать эти упрямые факты и упрямо отрицать значительную автохтонную субстрату

насколько обосновано (с учетом располагаемой вами информации) предположение что между собой отличались генофонд (соответственно и расовый тип) кочевого населения западной и восточной части улуса Джучи?

я все еще жду ваших контраргументов против моего высказывания что "татары не на 100% золотоордынцы"

1. я не потомок ЧХ 2. татары не более трушные кипчаки чем казахи ( я имею ввиду язык, генофонд и политическую историческую преемственность) 3. я по отцовской линии с о своей гаплогруппой ближе к ненавистным вами финно-уграм чем к большинству казахов. на то это и генетика: факты неизменны, главное умело и объективно их интерпретировать 4. смешно то что Samtat не признает того что он ошибается отрицая мое утверждение о том что "татары не на 100% потомки ЗО-татар-кочевников = генофонд татар гетерогенен и ЗО-компонент не имеет явного большинства". это и без палео-ДНК можно постулировать у вас как всегда крайности: среди татар есть и потомки покоренных и потомки покоривших (как и среди казахов) Схаляхо Р.А., Юсупов Ю.М., Идрисов Э.Ш., Асылгужин Р.Р., Шайхеев Р.Р., Елманбетов З.С., Жабагин М.Д., Агджоян А.Т., Кузнецова М.А., Альборова И.Э., Почешхова Э.А., Балановский О.П. Генофонд ногайцев в контексте народов степного пояса Евразии в теме "Ногайцы" в ветке по ДНК есть выдержки оттуда и графики с процентами. пройдите, посмотрите и как же я хочу показать монгольский компонент? цифры в студию. даже если допустить что у казахов он больше чем у ногайцев то касательно нашей дискусси с Samtat он больше чем у поволжских татар. кстати у крымских татар он тоже больше. Трепавлов авторитет по политической истории НО, но этногенез это немного другое 1. есть, встречается у ногайцев, башкир, кыргызов 2. об этом и речь 3. не согласен с вами. это субъективное мнение индивида хотя и неоспоримое. все остальное ни сколько второстепенно сколько определение этничности по другим критериям

у меня есть отрывки из одной этнографического сборника по узбека. скорее всего автор Кармышева. там описано следующее (вкратце): - у катаганов из различных районов Мавераннахра (в основном центральных) сохранились предания о том, что их предки пришли туда из под Ташкента - Лорд и Кушкеки записали что уже в середине 17 в. катаганы были сильным и влиятельным племенем в Балхе - Семенов А. ставит под сомнение связь этих балхских катаганов, которые не воспринимались там как пришлые, с ташкентскими ибо такой быстрый рост численности и влияния трудно объяснимо если предположить что они пришли туда после 1628 г. - катаганы имеются среди кыргызов, он упоминается в "Манасе", у катаганов и возможно с ними связанных локайцев много этнонимов имеющих параллели у кыргызов - из-за отсутствие прямого упоминания катаганов как казахского племени и предыдущего пункта делается предположения что катаганы Турсуна не считали себя казахами и были тесно связаны с кыргызами Тянь-Шаня - катаганы не упоминаются среди узбекских племен, пришедших вместе с М.Шейбани. впервые упрминаются в Мавераннахре лиш в середине 16 в., и то лишь отдельные лица из них

зато есть данные по ДНК соседних популяции. этого и без палео хватит чтобы увидеть связь с ними. повторюсь - я не отрицаю связь с кочевниками ЗО, но все же она не 100%. в этих последних словах и вся основная мысль. а вы видимо увидели что то другое

отключите эмоции, прочитайте еще раз ту цепочку. вы оспариваете что татары не на 100% потомки мигрантов из степи? я поэтому и написал "не 100%" потому что точно никто не знает не надо, у ногаев С2 куда больше чем у татар. упрямый факт ув. Samtat, отключите эмоции. вы зря так реагируете на мои сообщения видя в них то чего нет

а каким веществом назвать ваш поспешный комментарии про палео ДНК на мое утверждение что татары не на 100% сложены из мигрантов-степняков? про др. гаплогруппы конечно я и не спорю, но назовите другую гаплогруппу кроме С2, которая по всем смежным данным, в основном и маркирует основное направление степных миграции монгольского и постмонгольского периода. вопрос не риторический

а кимаки, кыпчаки, карлуки, огузы, каракитаи и др.?

если по вашей логике современные халха наследники ЗО то тогда и современные казахи наследники Ногайской орды и государства Шейбанидов в Мавераннахре. если по вашей другой логике русские не меньшие наследники ЗО чем казахи - тогда и казахи Старшего жуза наследники Джунгарского ханства

у татар есть ЦА-линии R1a. по R1b ничего не могу сказать - не знаю кому ближе уральские линии. также не стоит забывать про гаплогруппы J1и J2. Samtat говорил что находили какую ту линию в палео ДНК из Алтая. но его процент у современных тюрков и монголов ЦА мизерный

конечно не одна С2 показатель степной миграции. но она самая красноречивая в этом вопросе. у кочевников ЗО кроме нее были и др. гаплогруппы, в том числе и те, которые имеются в больших процентах у современных казахов и ногайцев. я ожидал что из R1a, N1c у татар будут с большой долей ЦА-линии, но и по ним ним степная миграция не такая сильная. судя по упоминанию крыла вы тоже придерживаетесь тезиса о том что западная часть кочевого населения заметно отличалась от восточной?

думан пишет: почему у татар С мало, по логике их немало должно быть если они те татары.странно как то это все я пишу: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО? вы пишите: А кто сказал, что известны палеоДНК кочевников ЗО ? Если нет, то к чему эти % ? вот я и пишу вам в ответ, что вы не заметив что я написал по-сути неоспоримое (ведь и так понятно что татары не на 100% биологические преемники кочевников ЗО) пишите про палео ДНК. пути миграции и этногенез можно и без палео ДНК предполагать - на основе сравнения с генофондом соседних популяции что касается процентов - 100% это для думана чтобы он не удивлялся малому проценту С. да, точно никто не скажет, но как вы можете отрицать что не 100%? может вы просто невнимательно прочитали всю цепочку и поспешили с комментарием?

факт что не так много как у казахов и ногайцев. а интерпретируйте как хотите - у вас это лучше получается)

http://i199.photobucket.com/albums/aa47/Fichtenbrenner/new album/hun1.jpg смотрел ролик, вроде про гуннов было. но тут уточняют что это скорее череп авара безобразный комок с дырами вместо глаз - может автор так описывает не знакомые ему эпикантус и развитую складку века?

об этом и речь. видимо все таки узбекские и казахские разошлись до Турсуна

но формально старшим ханом в Деште был Бурундук. кстати после того тяжелого зимнего похода в Казахстан Шейбани и проиграл кампанию в Иране. возможно силы были уже не те

Кармышева Б.: Катаганы были в конце XIX — начале XX в. одним из наиболее крупных узбекских племен. Они были расселены отдельными небольшими островками в Хорезме [229, 100], в Ташкентском, Ходжентском и Самаркандском уездах [220, 39; 221, 40; 105, 87; 120, 16], несколько большими группами в бассейне Кашкадарьи и в Бухарском оазисе [228, 268, табл. 8], а также на изучаемой территории. Основная же масса катаганов находилась в Северном Афганистане, главным образом в районах Кундуза и Ташкургана [228, 195]. Эта территория, именуемая в средневековых источниках Кундузом, а позже Катаганом, в XVII—XVIII вв. была их юртом. Именно отсюда вышли их предки, расселившиеся в южных районах Таджикистана и Узбекистана. Происхождение узбекского племени катаган хотя и не послужило темой специального исследования, но отдельные высказывания по этому вопросу в литературе имеются. Ч. Ч. Валиханов, приводя казахское народное предание о легендарном родоначальнике казахов Старшего жуза, говорит, что от одного из сыновей этого родоначальника якобы пошли катаганы, от другого уйсуны, от третьего канглы. Он же замечает, что катаганы впоследствии вошли в состав "нового народа узбеков" (т.е. кочевых узбеков Дашти-Кипчака), образовав их "главный род" [79, 109]. В комментариях к упомянутой работе Ч. Ч. Валиханова составители первого тома его сочинений отмечают, что катаганы были древним племенем, обитавшим на территории Южного Казахстана и Средней Азии, и что в начале XVII в. они составляли основную силу ташкентского владетеля Турсун-хана, а с середины XVII в. часть их вошла в состав узбекского народа, часть слилась с казахским племенем чанышклы [79, 627]. Появление катаганов в составе узбеков исследователи обычно связывают с тем трагическим событием, которое разыгралось в Ташкентском владении в 1628 г., когда казахский хан Ишим убил ташкентского владетеля Турсун-хана и разгромил катаганов, составлявших тогда основную военную силу Турсун-хана. При этом, по мнению ученых, часть катаганов была истреблена, часть под названием чанышклы вошла в состав казахского племени канглы, а часть бежала на юго-запад за Сырдарью и вошла в состав узбеков [32, 405, 343, 7]. В. П. Юдин, касаясь указанного события, находившихся в подчинении казахского хана Турсуна катаганов называет казахами [224, 326], хотя Абулгази, на труд которого опираются исследователи, не уточняет их этническую принадлежность. Он пишет: "Ишим-хан убил Турсун-хана, истребил катаганов" [383, 306]. И. П. Магидович, анализируя материалы Комиссии по районированию 1924 г., высказал предположение о возможной генетической связи узбеков-катаганов с одноименной группой киргизов. Отметив, что у киргизов группа катаган является подразделением племени саяк, И. П. Магидович писал: "К саякам относят себя и киргизы рода катаган, живущие в северо-восточной части Афганистана. Если удастся установить их непосредственное родство с афганскими и бухарскими узбеками-катаганами, то окажется, что основу одного из самых многочисленных узбекских племен составляет древний народ, известный у китайцев под именем „се", а у греков и римлян — под именем ,,саков" [228, 195]. Мне представляется, что приведенные высказывания не противоречат, а скорее дополняют друг друга, ибо в каждом из них содержится доля истины". вроде связаны с казахскими, точнее ташкентскими, но в Вики нашел следующее: Известным выходцем из узбекского племени катаганов был историк XVI века Мухаммад-Йар ибн Араб Катаган, написавший на персидском языке произведение «Мусаххир ал-билад» («Покорение стран»). В произведении повествуется история Шейбанидов. ключом к разгадке может стать место рождения этого историка

подозреваю что Захириддин был немного субъективен в суждениях) а причины были

но ведь Касым потом еще давал подмогу Мухаммаду (в войне с сефефидами, где в одном из сражений узбеки потерпели поражение, там же погиб сын Касыма)

в этом и вся загвоздка: глубокого анализа монгольских (хори-буряты, халха, калмыки-хошоуты) не видел и сравнить пока не получается. если не ошибаюсь: хошоуты как и торгоуты были искусственным военным образованием, а дербеты вроде из средневековых ойратов. так?

вот бы протестировать их (ваших багудов) никак нет. у кыргызов типичная азиатская субклада (Z93 кажется)

а казахам и др. тюркам скорее всего этот "сарт" пришел от монгольского "сартуул"

в новостях пару лет назад было мол в персидских источниках нашли упоминания Касым-хана. наверняка слышали

откуда они у вас? может тоже от казахов?