кылышбай

вы не правы зря только время потеряли. где я там писал что не сыргелинец, а аргын?

более того: у русских четыре группы говоров, кот. внутри делоятся еще у каждого района свой. но все они говоры русского) это к тому что генетический любой этнос гетерогенный и не нужно делать русского из Архангельска финном потому что гаплогруппа у него схожа с финном. это очень сложный вопрос и поиск этничности через ДНК это путь в некуда

бред. даже не буду писать почему а лишь приведу пример: аргын и джалаир принадлежат к разным гаплогруппам. но зато по аутосомам они друг к дуруг будут ближе чем к узбекам или ногайцам и вместе они казахи. вот это и есть кровное родство. а гаплогруппа по Y-хромосоме это уже реконструкция миграции, войн, политическихь потрясений и т.д. на этом сайте все любят писать про генетику толком не разобравшись с элементарными базовыми знаниями по нему. и не надо обощать про всех русских: то что большинство северных русских по аутосомам, митохондриальной ДНК и Y-хромосоме ближе к финнам и пермякам не означает что это относится ко всем русских в общем. этническое самосознание определяется смоидентификацией и языком логично что у белоруссов, живших веками в составе Польши, Литовского княжества, Речи будет опредленное родство с поляками, но лично я сомневаюсь в ваших данных об абсолютном большем родстве с ними чем с русскими

1. и что? 2. ну если я сыргелинец как еще называть? аргыном? потому что из Караганды и иногда мнение отличается от вашего и др.?

вы к чему это написали? я вообще про другое: вывести возрат общего предка только дулатов и проверить версию с человеком по имени Дулат Сикким это вообще Гималаи, на границе с Тибетом и слово имеет явно тибетское происхождение. наши сикымы тут не при чем

ок. продолжим искать потенциальных спонсоров из Сыргели

горы Каратау. там кочевали племена Старшего жуза

учитывая шежире и имя Абак думаю вероятность огромная

но там общие данные для албанов, дулатов, шапырашты и сары-уйсынов. и поэтому возраст уих общего предка получился старше - 1130+-270 лет. т.е. их предки были разными возможно еще в 13 в. а в нашем случае нужно произвести расчет только для дулатов, чтобы понять был ли этот Дулат или все же у всех дулатов предок будет в 12-13 веках.

а до этого где жили не знаете?

не только ваши. с Кызылорды и с Семея знаю многих кожа. но ведь не сравнить отдельные группы кожа с многочисленными племенами типа Дулат или Аргын. вот у нас на юге много кожа. не уверен что: 1. все они жили в степи 2. были также многочисленны в средние века и в 17-18 в.

ну работу asan-kaygy обсуждать я не собираюсь. не буду влезать в ваш дискусс. что касается генетики ошибаются: можно ошибиться с датировкой по радиуглеродному анализу на пару тысяч лет. но тут дело о конкретных данных за небольшой относительно промежуток времени. ошибки, согласен, у генетиков тоже могут быть. но в данном случае они ведь и дают данные по погрешности: +- 100-200 лет. ошибка скорее всего может быть в расчете возраста каждого поколения, а это уже не генетики а историки, гуманитарии, кот. дают этот возраст поколения.

не знаю насколько это правда, но меня вчера проинформировали что У.Шукееев из Батыр-Сыргели. если эта инфа подтвердится можно попробовать выйти на него и предложить поучаствовать. вероятность высока потому что он родился то ли в Туркестане то ли в Созакском районе, а там много сыргелинцев. Батыры как раз параллельная потомкам Бораша линия. им бы сделать биг Y и рассчитать годы жизни Ойсыла

я ведь и пишу: почему именно эта линия от именно этих единичных мужчин дожили до наших дней - фантастически на первый взгляд, но факт. выведен этот факт не историками гуманитариями а генетиками, кот. технари и математики. невозможно посчитать вероятность без многочисленных коэффициентов, учитывающих историю и этногенез, полных субъективных и иногда не поддающихся логическому течению событий. да, она может не так высока: ведь тогда б у нас все этносы происходили б из групп людей 15 в. но именно с казахами, якутами, уверен и с монголами, бурятами, калмыками, кыргызами получается вот такая вот модель (у них тоже чассты случаи эффекта основателя, жившего 500-1000 лет назад и казахи не исключение). бесполезно спорить о том возможно это или нет. это уже без нас доказано и рассчитано. в данный момент вопрос в другом: откуда были эти мужчины-основатели, где жили и почему именно их потомки расплодились.

и непонятно куда девать сыргелинцев))) вроде уйсыны: шежире, источники - все бьет. а вот по генетике - не родственны остальным уйсынам. подождем,может что новое выплывет даже у нас на юге кожа условно не называют казахами. не факт что они также как дулаты занимались кочевым скотоводством, расселялись по предгорным жайляу ТШ и т.д. возможно они вообще были отдельной немногочисленной кастой, кот. занимались духовностью. могу ошибаться но есть факты проживания кожа целым племенм в степи как дулаты, аргыны и др.? с торе примерно так же. + надо учесть что дулаты как и все ост. казахские племена, в особенности южные, расплодились в относительно недавнее время

Серикбай Абилев - казах? недавний выходец из Казахстана или коренной росиянин?

можно по имеющимся гаплотипам дулатов рассчитать примерный возраст их общего предка? думаю пока математический ис ДНК не подтвердить что все дулаты произошли от одного человека, жившего в таком то веке - спор будет продолжаться имхо: 1. племени аргын не было, просто какой то близкий предок Караходжи по имени Аргын или его сын/внук оказались в вехушке улуса Джучи и дальше его потомки стали знатными персонами в улусе и со временм разрослись в большое племя 2. возможно какой то человек или группа людей из онгутов (версия Ашина-Шэни) оказалась вместе с монголами в 13 в. в улусе Джучи и позже разрослись в оьдельное племя. от одного из них произошли казахские аргыны, от др. крымские и т.д. по шежире они потомки уйсына Абака и жиены кереев, ставшие в виде кырме частью кереев. если выяснится что они вошли в состав своих нагашы - кереев (ашамайлы) до образования жузов - то отнести к Ст. жузу технически не получится

1. еще раз перечитайте все что я написал и загшребайте в одну корзину случаи с дулатами, алшынами, керями и аргынами. кереи и аргыны называют себя частью еще какого то плени? нет. а дулаты, алимулы, байулы - потомки Дулата-уйсына и Алау-алшына называют себя уйсынами и алшынами. т.е. они называют себя также и по имени племени, из котрого были Дулат и Алау. есть ли такое "племя" у личностей Керей и Аргын?) 2. именно тех, кто относился к племени аргын было мало. возможно тот родоначальник племени, живший в 14 в. был из другого большого племени 3. лично я считаю не так много как найманов или кыпчаков, но это было отдельное племя 4. кто его знает. но в данном случае это неважно. то что все кереи потомки того одного человека - факт. другой вопрос: из какого племени был это человек, где жило это племя и сколько их было 5. вы может быть правы в некоторых моментах. учитывая отсутвтие письменности у кочевников многие вопоросы так и останутся без ответов. но человек хотя б пытается восстановить историю каждого казахского рода и не пишет эпических фольк-истории об аргунотах и т.д. он опирается на неск. имеющихся источников: шежире, ДНК, исторические источники. и пытается построить модель этногенеза. много вопросов конечно, но вы попробуйте опровергнутть хотя б то, что уже он написал. именно опровергните, укажите на фактологическую ошибку, а не вопросами закидывайте. понимаю, некоторые вывлды типа один предок для миллионов выглядят фантастически, но противоречия нив математике, ни в шежире, ни в ДНК нет. более того - есть согласующиеся данные из ист. источников типа годов жизни Караходжи, Алау и т.д.

1. скиньте материалы по казахам СУАР 2. вы недавно упомянули работу где рассчитывали примерный возраст общего предлка кереев. я так понял это касается ашамайлы? можете дать ссылку на статью или написать полученный возраст?

1. возможно он был выходцем из какого нибудь местного кыпчакского рода (родственная гаплогруппа распространена и у башкир). чуть меньше вероятность что он пришел с монголами в 13 в. (родственная гаплогруппа есть у халхасцев, но в очень маленьких процентах). а какая ближе к нашим - башкирская или монгольская я уже не помню 2. но выведенный генетиками общий возраст предков ашамайлы-кереев как я понял жил позже, уже после ЧХ

ничего подобного. как раз таки я вам уже третьи сутки отвечаю, разжевываю, а до вас или не доходит или просто уже не хотите задний давать и в итоге закончили "бла-блой и водой". самый более или менее тянущий на аргумент против у вас: Не может условно из тысячи мужчин одного ПЛЕМЕНИ сохранится в потомках у-хромосома ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только одного из этой тысячи. Это НЕВОЗМОЖНО. Или вероятность ничтожная. Если это ПЛЕМЯ, А НЕ ГАРЕМ. А у вас подряд такие случаи пошли. разобрав это сообщение, убрав воду и бла-бла получаем: не может сохранится только одного, это невозможно при этом нет объяснения почему это невозможно. с ничтожной вероятностью тоже вы поспешили: 1. ничтожная или нет - факт: миллионы кереев, аргынов, алшынов, дулатов произошли от одного мужчины, жившего меньше тысячи лет назад 2. о какой тысяче может быть речь если нет упоминания аргынов, кереев в источниках до 14 и 17 в. соответственно. про дулатов пока помолчим потому что опять разговор скатится к бессмысленному спору о дулатах-доглатах. алшыны и не должны происходить от тысячи др. алшынов 14 в. потому что в шежире так и пишется - Алау-алшын, т.е. один реальный человек из них

1. ладно, спор ни о чем. все равно невозможно посчитать - общества разные 2. а вы не обощайте случай с алшынами на аргынов, дулатов и кереев. алшыны получили свое название задолго до Алау и они есть наверняка у узбеков, ногайцев. аргыны не упоминаются до 14 в. вообще. вот и думайте насколько ж они должны быть многочисленными. дулатов до Дулата не было. это уйсыны. и кроме дулатов из этого племиени еще пара миллионов народу с др. гаплогруппами и гаплотипами. тождество кереев с кереитами надо еще доказать. даже по самым натянутым в вашу пользу данным физический предок-мужчина всех описанных родов жил не раньше 1000 лет назад. это расичтано, доказано, обосновано и проверено моделью. а что, как, почему именно он и т.д. другой вопрос. надо сначала принять первый факт и потом уже разбираться почему именно эта линия осталась, а остальные пресеклись

1. миллион аргынов и миллиард ханьцев. разницу чувствуете?) 2. так вы же пишите про невозможность при этом за три дня так и не указав аргумента почему. не путать расчетную модель с чем? с предположениями и субъективный скептицизмом математику, согласен, путать нельзя

1. не у нас, а у генетиков. у них железный алиби: никакие они не казахские национал-патриоты и все эти данные обрабатывались или в Эстонии, Москве или в Америке. они же рассчитали что почти миллиард китайцев произошел от трех мужчин, живших пару-тройку тысяч лет назад. согласитесь наши дулаты и кереи, размножившиеся за последние 200 лет тут отдыхают. и очень важно понимать что произошли от мужчины не значит что тот мужик был один. просто вместе с генами его современников выжиа одна его хромосома 2. модель для того чтобы вы перестали называть это невозможным и нереальным

символично и небезынтересно что два лагеря в теме строго поделились по преобладающему расовому типу своих популяции