кылышбай

так ведь именно эти цифры - возраст общего предка как раз не выводы одного asan-kaygy, а данные в том числе генетиков. и лишь к этим данным он привязал (попытался) конкретных личностей. т.е. вы хоть до хрипоты можете спорить о том кто был тот основатель, почему увеличилоась численность, почему все ост. линии пресеклись, но конкретно эти данные в возрастом предка вы уже не с asan-kaygy оспаривайте. конекретно по этим цифрам я лично верю на 100% данным по аргынам и более менее по алшынам, а вот по кереям я так понял нужно уточнять, но все равно не будет +500 лет. это у вас в голове все смешалось: эффект основателя, рост численности после присоединения к России, дулаты-доглаты. попробуйте рассмотреть все отдельно

на уровне башкир, каракалпаков и кыргызов я может и писал, но это предположения. может было чуть больше т.к. территории у казахов было чуть больше, но не намного. не ваши 4 миллиона. кстати в очередной раз убеждаюсь что ваша секта Отрицания привязывает предположения о численности с ДНК данными об эффекте основателя. я лично и не связывал их особо пока вы по 20 раз не стали это повторять. видимо у вас мозг так работает: искать хитрую зацепку. у меня этого (возможно к сожалению) нет и я эти два факта особо и не связывал никогда. численность была столько сколько позволяла территория, условия жизни, войны и т.д. вы не обижайтесь конечно но пока вы не зададите более или менее интересный вопрос я не стану отвечать, просто нет у меня столько времени. все что я предполагаю, все мое мнение вы уже давно знаете. а аргументов и чего то кроме вопросов думаю я от вас и не дождусь

лично я не знаю были или нет до них. например раньше в течение 150 лет считали что Ак Орда - это название государства. история не стоит на месте, появляются новые источники и главное - нет политчиского надзора как оно должна писаться (по крайней мере не такая сильная). вам лучше порадоваться что есть такие ученые, кот. выдвигают вполне обоснованные тезисы и неплохо их обосновывают когда как основная масса наших кандидатов и корифеев по 10 раз переписывая один и тот же советско-русский материал, обзывая его монографиями, не способствуют открытию новых фактов из нашей истории.

не ну конечно не в один день этот балто-, финно-язычный субстрат стал русским. это происходилов течение веков. и в массе своей не в 20 в., а в те времена, когда только образовывалась и крепла первая Киевская Русь, т.е. тогда эти процессы шли мене заметно потому что не было нынешнего понимания нации и т.д. в какой то степени Москве повезло что она в период стабильности при Узбеке, Джанибек и после в Замятье возпользовалась своим исключительным положением и в этот момент она получила фору перед Суздалем. приход (дань) собирала она, а сколько она отправляла в Орду, а сколько оставляло себе - никто и не знает. но в любом случае именно в этот период Московское княжество усилилось и со временем выборность великокняжения, кот. переходила от одного княжества в другое, отныне стала наследственной у московских князей. там долгая история, но примерно это так. т.е. Москва изначально усилилась во внутренней межрусской конкуренции и во многом за счет др. княжеств. а потом правильно это использовало уже во внешней борьбе. короче не на пустом месте она поднялась

я лично не считаю что с 1730-х до переписи 1897 г. было в 10 раз. численность увеличилась на порядок (может в 5 раз). достаточно взглянуть на карту расселения казахов в начале 18 в. и в конце 19 в. +учесть начало процесса оседания казахов, прекращение войн, открытие второго рынка сбыта (причем огромного) для Ср. и Мл. жузов. конечно предположения. никто и не говорит что вот так оно есть и все! предположения, но основанные на опредленных доводах. а не просто: вот было 4 миллиона значит и тогда было не намного меньше, а меньше невозможно, абсурд

ясно. поспешили с вбросом про потомков монголов ЧХ ну а ответить на вопрос не можете и что это за крупномасштабные войны с джунгарами были после 1730-х? не слышали про Букеевскую орду и в принципе уменьшение столкновений с башкирами и полное их исключение с калмыками? да и мангышлак адайцы отбили у туркмен относительно недавно. может даже в конце 18- нач. 19 в. вы опять используете ваше любимое слово невозможно, а у asan-kaygy и Р.Темиргалиев примерные цифры и прикидки по данным источников. вы эти данные попробуйте опровергнуть или свои расчеты привести а то в очередной раз просто красивый длинный пост весь смысл кот. укладывается в лозунг секты Отрицания - невозможно! более реалистичный вариант пока никто не приводил. вы в том числе

1. Абилев и asan-kaygy хотя б оперируют цифрами, а не только фольклором и данными из источников. а откуда ваши цифры с 10-11 веками? можете из обосновать или они пришли с посылкой из Марса?) 2. природный керей Муканов с Востровым написали замечательный труд, но вот некоторые их выводы касательно кереев вызывают вопросы даже у меня - у неисторика. с вашего разрешения в соответствующей теме попробую перечислить что именно. только не сегодня

без ДНК доглатов вы не сможете доказать преемственность дулатов от них. а где найти этих доглатов? а вот рассчитать возраст общего предка сикымов, жанысов, ботпаев и шымыров - легко! правда погрешность будет +-150-200 лет. но мы примерно узнаем когда он жил и прикинуть - это был уйсын Дулат или некий доглат вы не правы что Бабур узбек. я про это. а то что чагатайцы - это в первую очередь наследие узбекской нации я даже не оспариваю и согласен с вами так где вы нашли ДНК средневековых монголов? если нет ответа на вопрос можете не отвечать. эти громкие лозунги мне лично фиолетовы

думаю надо сейчас работать в этом направлений: рассчитаь более менее точно общих предков для кереев, дулатов и алшынов, чтобы уже не было споров. думаю вам самому они надоели

вам что трудовую и диплом отсканировать?) вы за эти дни задали около сотни вопросов но за ними всеми скрыт один все их порождающий: почему остальные линии Y-хромосомы пресеклись и лишь одна выжила? но я вам еще в первый же день скинул пример с митохондриальной Евой. представляете: все 7 миллиардов людей носят мтДНК одной женщины, жившей пару сотен тысяч лет назад. и у нее были сестры, соплеменницы, соседки и др.женщины в Африке, но вот до наших дней дошла только ее. фантастика! но факт

Zake, завязывайте да шутил я. такой у меня юмор. кто поймет тот поймет

часто на работе тоже не понимают моих ироничных шуток. я думал вы поймете)

не могу ничего сказать про дулатов. но вот пример с аргынами красноречиво доказывает что такой фантастический сценарий вполне реален. там факты железные. я уже спросил asan-kaygy про возраст общего предка дулатов. его я так понял пока нет. есть с шапырашыт и др. уйсныами (больше 1000 лет). но уверен он это просто так не оставит и принципиально постарается такой расчет сделать

интересно, откуда вы возьмете ДНК данные средневековых монголов?

нет конечно. вы к тому что они могут ошибиться, а мы мол сидим с разинутыми ртами верим всему что они плетут?

я вам ответил (на заводах генетики не особо востребованы)

раз секта Отрицания не знает ответа то попробую я: 1. смотря какой ДНК: - Y-хромосома (отцовская линия) на 60% общая с халха, на 90% с калмыками и на 95% с бурятами - мтДНК (материнская линия) у казахов где то 55/45 - восток/запад, а у вас думаю как минимум 80/20 - аутосомы (весь генофонд) у казахов схож с кыргызами и каракалпаками, а калмыки, буряты и халха отличаются значительно итого имеем: мужская линия показывает миграции что не противоречит тому что у нас много общего в нем - всему вина Чингисхан и его походы. а материнские линии и аутосомы как раз коррелируют с разницей в языке и расе. у нас родной язык чаще называют ана тiл (язык матери) 2. навряд ли. родо-племенное деление как раз упрощает это дело и повышает вероятность максимальной репрезентативности тестирования. почему - думаю не стоит объяснять 3. никуда не надо возвращаться. от каганатов язык, от монголов отцы, от скифов матери ) все общее вы задаете вопрос, на который нет ответа и думаете от этого результаты генетиков сами по себе канут в лето. но это не так. ни я, ни вы, ни asan-kaygy и никто больше пока не ответит на этот вопрос: почему же именно его линия дожила, а все остальные пресеклись. хотя в случае с Дулатом и Кереем этот вопрос неправильный если учеть что возможно они не представители племени Дулат или Керей, а сами начали эти рода Дулат и Керей. первый возможно выделился из уйсынов, второй - ???

1. я вообще на заводе работаю) 2. как бы вы не писали тут эффектные фразы и обзывалки типа забалтываете, неудобные вопросы, клуб, секта факт остается: все аргыны произошли от одного мужчины, жившего в 13-14 веках. и все эти вопросы на протяжений уже 4 суток ничего не изменят. вам самому придется в это поверить и смириться с этим). если не хотите верить то не надо задавать в сотый раз глупые вопросы и лучше направьте энергию в другой: почему именно линия этого мудчины осталась, а все остальыне пресеклись. мне например самому это интересно

если генетик с помощью технологий и расчетов говорит 600 лет что может сделать историк-медиавист?) хочет он верить или не хочет, задевает это его мировоззрение или порождает комплексы - это его проблемы. он обязан поверить в факт как археологи верят радио-углеродному анализу или нефтяники данным с космических съемок

1. на этот вопрос клуб генетиков вам не ответит. потому что то что у аргынов и алшынов общий предок жил в 14 векек никак не связано тем почему остальнгые линиии пресеклись 2. да никак. с чего вы взяли что с рождением первенцев у Алау и Караходжи рожать перстали все остальыне их соплеменники? может еще в 1490-х, в 1650-х или в 1720-х годах они пресеклись? вы одного понять не можете: я не хочу какие то выводы продвинуть или задеть кого то, я просто ВЕРЮ в данные генетиков, которые рассчитали этот возраст и то, что был один предок-основатель. только в эти технические факты. а почему пресеклись, когда, кто это был: эмир Алау или бек Караходжа - этого не то что я, никто из историков или генетиков пока не знает и навряд ли когда нибудь узнает (если не раскопают 100% могилу указанных персон)

я вот сомневаюсь что у абак и ашамайлы общий предок жил так рано. вон у вас с Адамовым у дулатов и шапырашты больше 1000 лет, так абаки тоже из их уйсунской ветки. но если это правда и у абаков и ашамайлы общий предок вышел на 630 лет то тогда и ашамайлы родственны уйсынам, просто отделились раньше. единичные гаплотипы не противоречат этому?

1. вот именно: нынешняя территория. вы считаете нормальным строить гипотезы о средневековье с учетом ареала расселения на 2017 год? 2. без обид но не убедили. одни эмоции и отрицание. вы же знаете - это не для меня. вот появятся аргументы против или если все эти расчеты и статьи генетиков будут опровергнуты в будущем - то это уже другое дело и тогда даже asan-kaygy никуда не денется. а пока имеем что имеем

хорошо хоть с дулу-дулат и усунь-уйсын проблем нет (тут по крайней мере). остались лишь дулат-доглат и керей-кереит

так ты приведешь цитату или доказательство что я не из Старшего жуза или продолжишь уходить от темы и вспоминать обидевшие тебя сообщения из прошлого? и что я про кокандцев писал? то, что часть казахов была в составе Кокандского хантсва и платила зякет и т.д. это факт как бы он тебе или мне не нравился. то же самое и про казахов, кто был в составе русских генерал-губернаторств, кто кочевал в Нурате у Бухаркого эмирата, кто платил налоги хивинского хану или синьцзянского наместнику. это история и не нужно вспоминая (иногда и придумывая) великих предков забывать такие страницы