кылышбай

Монголы сартаулами называли мусульман Ср. Азии, даже карлуков в т.ч. Название это впервые отмечено в «Сокровенном сказании монголов» — sarta’ul [Сумъяабаатар 1990: §263, 264, 265]. В XII−XIII вв. находившихся под властью Хорезма мусульман монголы называ­ли сартаулами (sartaүul). Сартаул – это санскритское слово. В санскритском языке sart означает торговец, а словом sartavaxi называ­ют главу торговых людей [Древне­тюркский словарь 1969: 490]. Назва­ние sartaүul (сартаул) образовалось путем присоединения к санскрит­скому слову sart (сарт) аффикса -ul (-уул) монгольского разговорного языка. Завоевав народы Средней Азии в 1219−1225 гг., Чингис-хан при­вел на монгольские земли часть мусульманского населения, в основ­ном, торговцев и ремесленников в количестве 120000 человек из Ур­генча, Бухары, Самарканда и Мерва [Жүвэйни 1989: 146]. Так среди мон­голов появилась этническая группа сартаул, представителей которой и начально поселили на Алтайских го­рах, близлежащих землях к крепости Чингай, для занятий земледелием [Čan Čun 1993: 56−63]. Бартольд. Что касается этимологии слова сартаул, то его объясняли различно; по мнению архимандрита Палладия7, «слово это, вероятно, составлено из сарт, названия коренного народа в Туркестане, и аул, в смысле страны, особого владения». С другой стороны, профессор В. П. Васильев8 видел в слове сартагол «сокращение монгольского Сара (шара) тологай — желтоголовые (кызил-баши?)». То и другое объяснение кажется нам очень сомнительным. Если бы мнение архимандрита Палладия 'было справедливо, то в монгольских и ранних мусульманских сочинениях рядом со словом сартаул несомненно употреблялось бы и слово сарт. Объяснение профессора Васильева, по всей вероятности,'покажется каждому читателю слишком искусственным; кроме того, тюркское слово кызыл, как известно, значит 'красный', а не 'желтый', так что монгольское сара-тологай было •бы очень дурным переводом .выражения кызыл-баш. Со своей стороны заметим только, что окончание аул 9 в монгольских и тюркских словах времен Чингиз-хана встречается довольно часто, преимущественно в •названиях должностей и т. п.; некоторые из таких терминов, например караул и есаул, вошли и в русский язык. Из этого можно заключить, что это окончание было приставкой, употреблявшейся для образования некоторых имен, и что, следовательно, в слове сартаул корень — сарт или сарта 10. Что касается слова сартакты, то происхождение последнего слога было уже указано г-ном Лапиным11; слог ак в тюркском языке употребляется для образования отглагольных существительных12; в монгольском, судя по приведенному выше примечанию профессора Березина, он служил также для образования прилагательных. Итак, по нашему мнению, слова сартаул и сартакты13 происходят от общего корня сарт. Вопрос о том, к какому языку принадлежит этот корень и почему монголы 'назвали мусульман этим именем, мы оставляем открытым 14. Представители мусульманской культуры появлялись на отдаленном востоке главным образом в качестве торговцев; оттого монголы, по всей вероятности, первоначально называли сартами приезжавших к ним мусульманских купцов. Торговля в Средней Азии велась в то время главным образом, если не исключительно, таджиками; по свидетельству Рубрука, в северной части Семиречья был торговый город, где жили «сарацины, говорившие по-персидски» (5агасеш кхше^ез рег^сшп); даже в Казани слово тгзик (таджик) употреблялось в смысле 'купец'15. Первого мусульманского владетеля, с которым им пришлось иметь дело, монголы, естественно, сблизили с приезжавшими к ним мусульманскими купцами и потому, несмотря на его тюркское происхождение, применили к нему термин, которым, по свидетельству Рашид ад-дина, обыкновенно обозначали только таджиков. Впоследствии кочевники-тюрки, несмотря на свою религию (никогда не имевшую «а них большого влияния), тесно сблизились с монголами; оседлое население Туркестана, говорившее в то время едва ли не исключительно на персидском наречии, 'более проникнутое началами мусульманской культуры, сохранило свою обособленность; поэтому тюрки, по примеру монголов, стали называть горожан-таджиков сартами. Племенное различие между монголами и тюрками в то время мало сознавалось; к тому же монгольские элементы 'были очень немногочис-ленны сравнительно с тюркскими и легко подчинялись влиянию последних. В XIV в. даже монгольские ханы, по крайней мере в Западном Туркестане, по свидетельству путешественника Ибн Баттуты16, говорили по-тюркски; тот же путешественник называет монгольского хана «султаном тюрков»17. Таким образом, слово тюрк обозначало вообще господствующее кочевое население, в противоположность покоренным оседлым жителям. Естественно, что тюрки, даже принимая оседлую жизнь, не хотели называться сартами. Положение тюрков как господствующего народа содействовало развитию тюркского национального чувства, которому способствовало также появление, в эпоху Тимуридов, нескольких талантливых писателей, создавших ©осточно-тюркский (так называемый чагатайский) литературный язык. Эти писатели называют сартами вообще персов и противополагают язык и литературу сартов своим собственным тюркским произведениям. Узбеки, завоевавшие в начале XVI в. владения Тимуридов, конечно, были чужды национально-культурных стремлений и не интересовались разницей между тюрками и таджиками. Для них сарты были оседлые жители покоренной ими страны, в противоположность завоевателям-узбекам и союзным с ними кочевым народам. Абулгази (в XVII в.) называет сартами только среднеазиатских горожан, противополагая их узбекам и туркменам и нисколько не сближая их с «кызылбашами» (персами). К киргизам18 слово сарт, по-видимому,, перешло от узбеков. Под влиянием завоевателей19 сами горожане-туземцы стали называть себя сартами; но племенное различие между тюрками и таджиками так велико, что представители обоих народов не могли называть себя одним и тем же именем. Так как /большинство оседлого населения теперь говорило по-тюркски20, то сартами стали называться только горожане-тюрки, в противоположность не только кочевникам^ но и таджикам, и теперь жители, например, Ташкента прямо говорят о сартском языке, в противоположность таджикскому. Таким образом установилась разница между терминами сарт и таджик, которые некогда были синонимами. В этом отношении судьба слова сарт вполне соответствует судьбе слова таджик. Первоначально персы называли таджиками завоевателей-арабов, потом распространили это название на своих соплеменников, принявших ислам21; тюрки стал называть таджиками все оседлое мусульманское население, без различия происхождения. Когда арабские завоеватели, за ничтожными исключениями, слились с туземным населением, слово таджик сделалось этнографическим термином для обозначения персов, и под влиянием тюрков сами персы стали называть себя таджиками, совершенно перестав применять это слово к арабам 22. Как при употреблении слова таджик мы нисколько не думаем о его первоначальном значении, точно так же мы не имеем основания отказываться от употребления слова сарт в качестве этнографического названия. 22 Исключение составляют некоторое термины, сохранившиеся от прежних времен, напр., асп*и тазй ('арабская лошадь'). <0 термине таджик юр. иаот. изд., т. II, ч. 1. стр. 469—470. — Ю. Б.>

У меня примерно те же представления были когда жил рядом с ташкентскими узбеками а как переехал в Казахстан и начал более подробно изучать историю то понял что среди узбеков есть племенные, которые ближе к казахам чем кто либо. Наверное отличие от вашего пресдтавление в том, что у нас в горах жили издавна таджики, а в наше время их стало много и в городах и я лично с детства, судя по внешности и менталитету, считал узбеков и таджиков родственными народами. Чуть позже узнал что у таджиков язык другой, нов целом стереотип об их близости осталось. Тем более как раз в Ташкентской области племенных узбеков нет и не было. Живущие там курама это отдельный этнос, искусственно инкорпорированный в состав совр. узбеков. Что касается этнонима сарт, то так мы, тамошние казахи, называли всех узбеков и это оскорбительное наименование.

Джагури из какого рода? Кстати, найман из хазарейцев с N-F4205 не из ваших?

У вас на севере и у казахов Монголии произносят буркут а не буркіт, верно?

Это согласуется с тем что у найманов и кереитов была государственность и что их правящий клан имел связи с онгутами. Плюс возможные связи найманов с уйгурами, найман - секиз огуз и т.д. Т.е. они скорее всего потомки уйгуров, тюрков, которые возможно имели связи с киданями и монголами, которые пришли в эти края позже

У вас есть предположения касательно родо-племенного состава войск, от которых произошли хазарейцы?

Удивительно как они сохранили азиатские черты живя столько столетий в окружений европейцев-средиземноморцев

Хазара со старкластером да

По ссылка от Koshoj именно нирунский старкластер. И там куча хазарейцев

У нас в разговорном қатын это женщина и жена

Невинмательно читали 84 станиц: то, что сарты вошли в состав совр. ущбеков никем не сопаривается. Они никуда не исчезли: многие узбеки это потомки тех, кого мы и русские называли сартами. Вопрос в другом: по какому принципу узбеки и сарты делились. С однгой стороны узбеки это племенные узбеки, аристократия, господствующие кланы, а сарты - тюркиризированное бесплеменное иранское по происхождению местное автохтонное (по отношению к ордынским узбекам) население. А кто там посередине?! Что касается сарты в Семиречье: от Ак Мечети (Кызылолрда) до совр. Алматы были кокандские крепости и гарнизоны. В т.ч. сами Ак Мечеть, Шымкент, Пишпек это кокандские крепости с кокандским (узбеки и сарты) населением. А в Сайраме и Туркестане оседлыен тюрки (нынче узбеки) жили и живут столетия.

Вот бы поржали архелоги и историки-тюркологи, уйгуроведы со всего мира) Я вот думаю, может к премии ВРАЛ добавить малую статуэтку, типа гран-при, и номинировать вас? Материалы по вам можно с форума набрать, а карты с пэйнт у меня сохранены

Я про связь с нирунами а не старкластер. Уаки и Кереи не нируны, а скорее из новых родов, образовавшихся в ЗО или в постордынский период (если исключить версию что кереи это выходцы из кереитов)

Да, возможно. Но письменность, литература была на чагатайском поэтому за основу взяли его и говор узбеков (сартов) Ташкента. А кыпчакские и огузские диалекты со временем забылись, оставшись в виде архизмов в изолиролванных сельских группах в Хорезме и Южном Узбекистане

Я думаю четкого разделения не было. Вначале узбеки это главенствующее сословие, это потомки переселенцев с Дешта и примкнувших к ним метсных, которые владели всей землей, у которых было в подчинение конница. А потом вся разница размазалась. Плюс русские переняли от казахов этноним сарты и не имея полной картины про этнографию региона думали что это два разных народа

Ничего не имею против русского народа, считаю их братским, как никак столетия вместе живем. Но политики могут использовать народ. И в данном случае я уверен что узбеки никогда не станут кричать про "узбекский мир" и про "возвращение в родную гавань" ибо такой нац. политики и менталитета у них нет, а от ваших можно ожидать. Так что за "тылы" можете не переживать, а вот за "фронт" нужно думать. тем более в Узбекистане сейчас идут серьезные экономические изменения и они вот вот догонят и перегонят нас - ехать к нам нет надобности.

Все когда то слышали его, кто-то даже приписывает это Абаю, ничего не могу сказать.

Опасное и не ура-патриотичное, но факт: в городах и в оседлых районах юга жили узбеки, сарты (неважно как их называть). Например, в Туркестане, Сайрами живут их потомки. Те же Ак Мечеть, Шымкент, Пишпек - это кокандские города с гарнизонами. Вокруг кочевали казахи. Тот же ташкентский "хан" Юнус-ходжа, опираясь экономически на местное узбекское оседлое население, в качестве военной силы использовал казахов, живших там же. Разумеется уже в 19 в. казахи начали оседать и переходить на оседлую жизнь, перенимая быт и хозяйство у узбеков. Что касается А тамошние казахи пытаются всё "освоить" Степной край оставляя тыл бесхозным то тут в вас говорит не здравый смысл а чувство ревности что южане приезжают к вам жить. Пусть лучше земля лежит бесхозная чем приедут южане. Вам наверное местные русские ближе чем южане, у которых на юге просто нет ни рабочих мест, ни земли. Да, лентяй и лодыри есть везде, но и среди этих переселенцев будут проценты тех кто принесет реальную пользу. Я считаю так: осваивать север нужно в первую очередь силами местных казахов, но если их недостаточно, то нужно подключать южан, но при этом контролировать этот процесс чтобы все это не превращалось в коррупционные схемы.

Өзбек – өз ағам, сарт - садағам. Видимо казахи (как и русские) разделяли их

Не совсем. Ханты и манси по языку родичи венгров, а соседние славяне генетические родичи. Но, тем не менее, культурными, историческими и генетическими предками венгров являются и гунны с аварами. Может следы их этнического компонента незаметны, но они есть

Наши кожа это ходжи, сеиды и др.выходцы из Ср. Азии, которых в степи по сути не было. Лишь позже чингизиды с ними имели тесные связи, в т.ч. брачные, и они начали проникать с Южного Казахстана и Мавераннахра на запад и север. Плюс, со временем, они, видимо, наряду с татарским духовенством, внесли свою лепту в дело распространения мусульманства среди простых казахов. Даже сейчас когда много кожа уже расселилось среди казахов и на севере и на западе, большая часть их проживает на юге. Особенно меня удивило их большое количество в Кызылординской области. Сам как то по работе имел с ними дело

Как бы вам не казалось я не комплексую, а наоборот заново открываю для себя узбекский народ и его культуру живя от них далеко. Но меня удивляет ваш интерес к моей личности и постоянное упоминание факта моего узбекистанского происхождения. Если я обидел вас какими то шутками про влияние русской культуры и т.д. то это просто ответ на ваши шутки. Так то мне наоборот интересно с вами нормально дискутировать и многое узнавать от вас чего сам не знаю, а эти заходы в тему тюбетеек и балалаек мне лично вообще неинтересны.

Да, согласен

Насколько достоверно пребывание Абылая у Толе-би? Мог ли он быть ставленником этого прожженного политика?

Вы тем не менее не отрицаете присутствие кучумовичей у каракалпаков? Кроме кыпчаков остались канглы, карлуки и др. И непонятно откуда кытаи: из каракитаев или поздние, пришедшие с монголами. Хотя и они скорее всго были в 13 в. не 100% тюркоязычны. Не забываем и о аргынах, место которых ранее 15 в. белое пятно