кылышбай

Большинство Старшего жуза и много из двух других имеют с половиной монголов ощего предка, жившего в о времена ЧХ. Чем крыть будете?

Говорили на казахском, жили среди казахов. быт, культура казахская, антропология, генеткиа как у ост. казахов. Вон кожа тоже придерживаются эндогамии при этом типичные казахи. Не узбеки или таджики, а именно казахи даже среди ташкентских казахов

i и и как различать? как ы писать?

Да, близких вроде нет. Единичные случаи и четко фиксируемые теленгуты не в счет

Судя по описанию Карпини и Рубрука кыпчаков и канглы (кром кот. на территории будущей ЗО почти не было др. крупных кочевых племен) сильно перебили, а пришедшие монгольские мигранты являясь покорителями получили лучшие экономические и политические условия для увеличения в численности и территории кочевок. В собственно Монголии монголоязычными были не все племена. Возможно это тоже сыграло в пользу ухода монгольского в Дешти-Кыпчаке, окруженном тюркским миром и с долей собственно тюркоязычного кочевого населения. В Чагатайсуом улусе все было иначе. Территорий его меньше, оседлого местного населения больше, возможностей для кочевого скотоводства меньше и стартовые условия иные. Может в Мавераннахр и ВТ переселилось племен из Монголии не меньше чем в Дешт, но к 14 в. в ЗО потомков именно переселенцев должно быть больше. Но если честно не хочу спорить на такую тему: где кого больше

От калмыков у нас теленгуты. Но в целом среди казахских родов есть пересечения с калмыцким генофондом, родство в пределах 2000 лет

Не уходите от темы. В выделении торе отдельно никакой их идентификации с монголами или др. не было. Была идентификация их как потомков ЧХ. А он был фигурой сакральной, почти бог. Поэтому их не сравнивали с остальными родами и только им доверяли власть. Торе были такими же тюркоязычными (и не скорее а так и есть), жили так же среди ост. казахов. Не нужно выдавать желаемое за действительность: иноэтничным элементом торе не были. Да, чингизиды, прямые потомки монголов из Монголии. Как и такие рода как уйсун, найман, алшын, катаган (и их потомки шанышкылы), мангыты (пришедшие от караакалпаков, но ставшие как выше вы отметили, такими же казахами), конграты, джалаиры, кереиты. Пусть они генетически однородны на 60-90%, остальные 40-10% мы тоже считаем потомками монголов т.к. самосознание важнее всего Тут я не перечилил еще множество родов. которые не известны до 15 в., но генетически близки к вышеперечисленным и вероятно их предки по мужской линии тоже пришли из Монголии. Получается не одни торе

Нужно рассматривать вопрос более масштабно. Вокруг Дешти-Кыпчака были большие некочевые культурные, экономические центры с тюркоязычным населенеим численностью в разы больше чем скотоводов-кочевников: Крым, Булагрия, Хорезм, Мавераннахр, города по Сырдарье. Везде доминировал тюркский язык. Мы не можем точно ответить на вопрос как монголоязычные пришельцы стали тюркоязычными. Но причины для этого были. Ана тілі - язяк матери. По мтДНК доля западных женских линии в генофонд тюрков кореллирует с географией: азиток меньше на ападе, больше на востоке. Как доказательство того, что уйшуны и кунграты не претерпели изменения могу привести такие факты: 80-90% (в зависимости от выборки) наших кунгратов являются носителями субклады, близкой к бурятам, монголам и калмыкам, при этом редко встречающейся у немонгольских народов, уйсуны на 70-90% (в зависимости от рода) родичи монголов, причем с общими предками-современниками Чингисхана. Примеры как каракалпакскеи мангыты, кенегесы и джалаиры стали казахскими подродами есть. Но они помнят свое родо-племенное деление и это зафиксировано в шежире и родовой памяти. Т.е. мы с каракалпаками не стали бы единым племенем а мы, как численно преобладающие, поглотили бы их. Но не за годы советской власти, а лет через много когда нас с вами уже не было бы. В этом наше отличие от оседлых узбеков и уйгуров без рода-племени: за какого бы хана или бия мы не шли воевать и к какому чингизиду бы не откочевали всем родом, свой род и корни никогда не забываем. Вам этого не понять. Вы не глупый, но прежде чем поднимать такие серьезные вопросы, не пожалейте времени и почитайте побольше про историю, особенно этническую, родовую, казахов и региона в целом, а потом поднимайте такие вопросы.

Вы тут логики не придерживаетесь: кунграты/найманы стали тюрками, а торе не стали? Торе на монгольском говорили? Или себя называли монголами? Торе не были чужими как вы писали выше, они просто были отдельно т.к. были белой костью. И все. Кстати, языковая принадлежность найманов вопрос дискуссионный. Больше аргументов что они были тюрками, а правящий клан точно был тюркский. Поэтому не стал бы их называть монголами. Будем считать что вы монголами тут называете всех пришельцев из Монголии после монгольских завоеваний Я раньше тоже считал что монголы растворились среди кыпчаков, которые являются основными предками казахов. Но судя по объективных данным, по генетике, антропологии, этногенез казахов (не буду говорить про др. соседние народы) испытал очень сильное влияние именно пришлых кочевников из Монголии. И это не модный тренд а хорошая информация для размышления. Любая наука. в т.ч. историческая, этнология и др. не стоит на месте.

Культурно казахи такие же тюрки как их соседи, по языку то же самое - тюркоязычные, говорят на кыпчакской подгруппе языков. Если кто то на форуме это оспаривает то он видимо не разбирается в базовых вещах. Другой вопрос что кыпчакский - термин условный, и что подразумевать под культурой центральноазиатских тюрков. Вы не сможете отрицать огромную роль средневековых монголов в фолмирвоание сегодняшних центральноазиатских тюрков

Спорно

Мне кажется вы смешали термины ордынцы и монголы. Это разные понятия. Ордынцы это монголы + местные тюрки. Вопрос в их соотношении, о котором еще можно поспорить

Я думаю уаки должны быть рядом в кереями. По шежире вы ведь близки

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год. «…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!» — Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный. — Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…» Е.Л. Марков «Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге», 1901 год. «….Каждый из 92-х узбекских родов, — которых мы, русские, смешиваем под общим названием киргизов, — имеет особую тамгу, ведущую свое начало с незапамятных времен. По преданиям киргизов, тамга была придумана в старину для того, чтобы 92 брата, родоначальники узбекских родов, — могли различать свой скот от скота других братьев. До сих пор тамга эта выжигается здешними киргизами и кара-киргизами — на всякой скотине. На лошади и верблюде она выжигается всегда слева, так как садятся на них с левой стороны. Но один род выжигает тамгу на голове, другой на боку, на плече, на животе, на ляжке и т. п. Общая тамга служит в некотором смысле объединяющим знаменем для киргизов одного рода. Значение этих древних родов хотя и сильно расшаталось после русского завоевания, но все-таки продолжает быть главным общественным началом в жизни киргизов. И киргизы, и кара-киргизы все называют себя узбеками, и список 92-х основных узбекских родов с небольшими видоизменениями распространен во всех киргизских аулах…».

Я имею ввиду байсунских узбеков-кунгратов. Их шежире похоже на шежире каракалпакских кунгратов. Могли каракалпакские кунграты влиться в них?

Про­жи­ва­ют так­же на се­ве­ре и вос­то­ке Аф­га­ни­ста­на (к югу от Ма­за­ри-Ша­ри­фа и к се­ве­ру от Дже­ла­ла­ба­да; 2,3 тыс. чел.),

Вы уак?

Откуда по-вашему появился Кучум и где были его предки до него? Кто оказал ему военную помощь для покорения Сибири?

Некоторые летописи сообщают, что Кучум отправился в Казахскую орду, другие же (Ремезовская) указывают здесь на ногайцев. Абулгази в рассказе о гибели хана упоминает о манкатах, под которыми разумеет каракалпаков. Царевич Канай, отказываясь от правления над бухарским городом Шавраном, опасался, что ему не поздоровится, как и его отцу, которого таким же образом «учинили» князем, пригласив приехать в землю калмыков и коварным образом убив там сразу же по прибытии Пришел ниоткуда и ушел в никуда. Сведения об его отце Муртазе пролили бы свет на происхождение Кучума. Возможно его предки были одним из множества торе Вост. Дешта. И навряд ли Ибак был его дедом, большая разница в годах. Может прадед или еще дальше

Да, сведения из источников о приходе Кучума "С киргизских степей" и с "Казачьей орды", при этом отсутствие связей с казахами, и дальнейшая локализация его потомков среди каракалпаков могут быть связаны. Также вроде была информация о присутствии киргизов и каракалпаков среди его дружины? Есть такое?

The Western Part of Turkestan inbabited by the Kara kalpaks or Mankats. City of Turkestan very ancient. Mankats or Karakalpaks live by robbing: Their Khan limited: Their Force. THIS Western Part has for its Capital the Town of Turkestán which is the Metropolis of the whole Country, and Residence of the Khan of the Kara kalpaks during the Winter Seapon: It is situate on the right side of a small River, that runs from the North East and falls into the Sir at a small Distance from the Town. Though built of Brick, is yet a very sorry Place and is remarkable for nothing but its agreeable Situation. This Town as well as the whole Country is often called Turon or Turan, in the Persian Authors who describe the building of it, as well as the founding of the whole Turkish Nation, to Tur one of the Sons of Ferdun the seventh, King of the first Persian Dynasty, called Pishdad, But although still existing and the Capital of Turkestan, it is difficult to tell where to fix it. Strablenberg places it a little to the North-West of Saganak, between Otrâr and Sabrân. DeIsle also puts it to the West of Otrár half Way between that City and the Lake of Aral into which the Sir falls But we know not what either of them goes upon. The People who inhabit this part of Turkistan are a Tribe of Mongols or Tartars called Mankats , to whom the Russians have given the Nickname of Kara-kalpaks from the Kind of Cap or Hats they wear which are open before and behind with broad Brims on each Side these Caps the Russians call Coulpaks. The Karakalpaks are professed Robbers, who have nothing to live-on but what they steal, either from the Kalmûks, or the Subjects of Russia. They often pass the Aral tag or Mountains of Eagles, in company generally with those of the Kasassia Orda and make Inroads very far within Siberia towards the Tobol Ifet and Ishim which extremely incommode the Russians who the Boroughs and Villages along those Rivers As in Winter these Tartars reside in the Towns like other Mohammedan Tartars in Summer they go and encamp towards the Shores of the Caspian Sea and the Mouth of the River Sir in the Lake Aral. ALTHOUGH the Kara kalpaks are very strong by their Numbers yet their Khan has very little Authority among them: For as their Mursas have great Power over them, they obey his Orders no further than those Chiefs will them. ACCORDING to Abulghâzi's History, the Uzbeks say the Khâns of Turkestân are descended Janish Sultan fourth Son of Janibek Khan. The same Author informs us that it is a Custom with the Mankats that when the Khan has a Spouse who is Daughter of a Mursa of that Tribe the is called Biyim and that no other Wife of a Khan let her be of what Family she will has a Right to that Title. The Term Bijaul, which occurs in the mentioned History, denotes a military among both the Kara-kalpaks and Kasarchia orda which comes pretty near that of Colonel. These Tartars can bring twenty thousand into the Field. перевод гугла: Западная часть Туркестана заселена каракалпаками или манкатами. Город Туркестан очень древний. Манкаты или каракалпаки живут за счет грабежа: Их Хан ограничен: Их Сила. ЭТА западная часть имеет своей столицей город Туркестан, который является метрополией всей страны, и резиденцией хана каракалпаков во время Зимнего моря: он расположен на правом берегу небольшой реки, которая течет от Северо-восток и впадает в Сэр на небольшом расстоянии от города. Несмотря на то, что он построен из кирпича, это все же очень жалкое место и примечательно только своим приятным положением. Этот город, как и всю страну, часто называют Турон или Туран у персидских авторов, которые описывают его строительство, а также основание всего тюркского народа Туру, одному из сыновей Фердуна седьмого, царя первая персидская династия, называемая Пишдад, Но, хотя она еще существует и является столицей Туркестана, трудно сказать, где ее закрепить. Страблеберг помещает его немного к северо-западу от Саганака, между Отраром и Сабраном. Де-Исле также помещает его к западу от Отрара, на полпути между этим городом и Аральским озером, в которое впадает сэр. Но мы не знаем, что происходит с каждым из них. Народ, населяющий эту часть Туркестана, — это племя монголов или татар, называемых манкатами, которым русские дали прозвище каракалпаков из-за вида шапок или шапок, которые они носят, с открытыми спереди и сзади с широкими полями на каждом. Сторона этих Кепок русские называют Coulpaks. Каракалпаки — мнимые разбойники, которым не на что жить, кроме того, что они воруют либо у калмыков, либо у подданных России. Они часто переходят через Арал или Орлиные горы, как правило, в компании с таковыми из Касасии Орды и совершают набеги очень далеко вглубь Сибири к Тобольскому ифету и Ишиму, что чрезвычайно беспокоит русских, которые осматривают городки и села вдоль этих рек, как зимой эти Татары живут в городах, как и другие магометанские татары. Летом они уходят и разбиваются лагерем к берегам Каспийского моря и к устью реки Сир в Аральском озере. ХОТЯ каракалпаки очень сильны своей численностью, но их хан имеет очень мало власти среди них: ибо, поскольку их мурсы имеют над ними большую власть, они подчиняются его приказам не больше, чем те вожди желают им. СОГЛАСНО «Истории» Абулгази, узбеки говорят, что ханы Туркестана произошли от Джаниш Султана, четвертого сына Джанибек-хана. Тот же автор сообщает нам, что у манкатов есть обычай, что, когда у хана есть супруга, которая является дочерью мурзы из этого племени, ее зовут бийим, и что никакая другая жена хана не позволяет ей быть из той семьи, которую она будет иметь. право на этот титул. Термин Бийаул, который встречается в упомянутой Истории, обозначает войско как у каракалпаков, так и у казахской орды, которое очень близко к полковнику. Эти татары могут привести в Поле двадцать тысяч.

Где-нибудь поподробнее есть информация об этих байсунских каракалпаках?

По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр. все казахи потомки в т.ч.. кыпчаков (не обязательно Котяна, таких ханов было много)

Так вы определитесь: вы потомок кереитов Тоорила или монголов ЧХ? По ДНК, географии, языку, этнониму, культуре я с вами конечно не согласен, вы отлично это знаете, но поднимать этот спор тут конечно не буду

Есть примеры когда казахи себя узбеками называли. Еще есть знаменитое письмо Галдан Церена Абулхаиру: мы де калмыки и кайсаки вдвоем ястребы, а перед оной вороной не станем на колени, ибо де они тележные, а мы узбеки. Узбек этноним в прошлом более широкое. Но казахи наверняка знали что в Ср. Азии часть тюрков так себя называли