кылышбай

Можете привести шежире уаков? Попробуем разобрать их генетику и историю

Никак не решили задачу, наоборот создали проблему с возможной потерей звуков. Учиться, перенимать опыт нужно когда последним начинаешь какой то процесс. Хотя бы чтобы не наступать на те же грабли. Казахстан не родина слонов. Вы недооцениваете влияние школьной программы с учебниками на изменение языка

У китайцев их историческая наука живет своей жизнью и есть отдельно синология у жр. народов на др. языках. А казахстанская история тесно связана с исторической наукой на русском языке. с российской исторической наукой и школой. Улуг улус используется не широко. С новым наименованием КХ будет такая жа история, вроде есть а никто не пользуется. И зачем?

В первую очередь нужно рассматривать русскоязычный вариант. Казахский юрт? Видите, история это наука и в любой науке есть термины и определения, которые могут отличаться от самоназваний и т.д. но при этом согласованные и принятые всеми учеными чтобы не было разночтений, чтобы любой историк понимал о чем именно речь. Мы ведь точно не знаем как называли КХ. Причем народ и ханы могли называть его по-разному. Поэтому я думаю не стоит ничего придумывать и оставить КХ. Ногайская орда тоже не совсем корректно т.к. орда это ставка. Но с др. стороны это точно не ханство т.к. у них ханы не правили

Можно привести кучу цитат профессиональных советских историков, которые вообще не видят никакой роли средневековых монголов в этногенезе казахов. А вообще я имел ввиду вашу отсылку Мухамед Амин Бугра. Причем тут Малявкин?

В каракалпакской кириллице нет знака і: звуки і и и они пишут одним знаком и. Через поколение, после обучения в школе, чтения книг, журналов и т.д. может исчезнуть разница между этими двумя абсолютно разными звуками в разговорном языке. В совр. мире с массовым образованием и письменностью письменный язык сильно влияет и со временем замещает разговорный. Может вы и правы, но я имел ввиду что нужно на это обратить внимание и все же придется вводить доп. знаки для таких звуков как і, ұ, ү ө. Согласный типа қ еще можно записать как q, но как быть с ң, ғ. В любом случае 24знака точно не хватит. надо изучить опыт турков, туркмен, узбеков и выбрать самый оптимальный вариант. Лучше конечно не придумывать новых знаков чтобы были общие с этими языками

Неверно вы поняли. Тогда получается от трети до половины халха-монголов это потомки огузов, вывезенных на самолетах из Туркмении в Каракорум?)

Судя по датировке возможно во времена хунну, не позже

Большинство Старшего жуза и много из двух других имеют с половиной монголов ощего предка, жившего в о времена ЧХ. Чем крыть будете?

Говорили на казахском, жили среди казахов. быт, культура казахская, антропология, генеткиа как у ост. казахов. Вон кожа тоже придерживаются эндогамии при этом типичные казахи. Не узбеки или таджики, а именно казахи даже среди ташкентских казахов

i и и как различать? как ы писать?

Да, близких вроде нет. Единичные случаи и четко фиксируемые теленгуты не в счет

Судя по описанию Карпини и Рубрука кыпчаков и канглы (кром кот. на территории будущей ЗО почти не было др. крупных кочевых племен) сильно перебили, а пришедшие монгольские мигранты являясь покорителями получили лучшие экономические и политические условия для увеличения в численности и территории кочевок. В собственно Монголии монголоязычными были не все племена. Возможно это тоже сыграло в пользу ухода монгольского в Дешти-Кыпчаке, окруженном тюркским миром и с долей собственно тюркоязычного кочевого населения. В Чагатайсуом улусе все было иначе. Территорий его меньше, оседлого местного населения больше, возможностей для кочевого скотоводства меньше и стартовые условия иные. Может в Мавераннахр и ВТ переселилось племен из Монголии не меньше чем в Дешт, но к 14 в. в ЗО потомков именно переселенцев должно быть больше. Но если честно не хочу спорить на такую тему: где кого больше

От калмыков у нас теленгуты. Но в целом среди казахских родов есть пересечения с калмыцким генофондом, родство в пределах 2000 лет

Не уходите от темы. В выделении торе отдельно никакой их идентификации с монголами или др. не было. Была идентификация их как потомков ЧХ. А он был фигурой сакральной, почти бог. Поэтому их не сравнивали с остальными родами и только им доверяли власть. Торе были такими же тюркоязычными (и не скорее а так и есть), жили так же среди ост. казахов. Не нужно выдавать желаемое за действительность: иноэтничным элементом торе не были. Да, чингизиды, прямые потомки монголов из Монголии. Как и такие рода как уйсун, найман, алшын, катаган (и их потомки шанышкылы), мангыты (пришедшие от караакалпаков, но ставшие как выше вы отметили, такими же казахами), конграты, джалаиры, кереиты. Пусть они генетически однородны на 60-90%, остальные 40-10% мы тоже считаем потомками монголов т.к. самосознание важнее всего Тут я не перечилил еще множество родов. которые не известны до 15 в., но генетически близки к вышеперечисленным и вероятно их предки по мужской линии тоже пришли из Монголии. Получается не одни торе

Нужно рассматривать вопрос более масштабно. Вокруг Дешти-Кыпчака были большие некочевые культурные, экономические центры с тюркоязычным населенеим численностью в разы больше чем скотоводов-кочевников: Крым, Булагрия, Хорезм, Мавераннахр, города по Сырдарье. Везде доминировал тюркский язык. Мы не можем точно ответить на вопрос как монголоязычные пришельцы стали тюркоязычными. Но причины для этого были. Ана тілі - язяк матери. По мтДНК доля западных женских линии в генофонд тюрков кореллирует с географией: азиток меньше на ападе, больше на востоке. Как доказательство того, что уйшуны и кунграты не претерпели изменения могу привести такие факты: 80-90% (в зависимости от выборки) наших кунгратов являются носителями субклады, близкой к бурятам, монголам и калмыкам, при этом редко встречающейся у немонгольских народов, уйсуны на 70-90% (в зависимости от рода) родичи монголов, причем с общими предками-современниками Чингисхана. Примеры как каракалпакскеи мангыты, кенегесы и джалаиры стали казахскими подродами есть. Но они помнят свое родо-племенное деление и это зафиксировано в шежире и родовой памяти. Т.е. мы с каракалпаками не стали бы единым племенем а мы, как численно преобладающие, поглотили бы их. Но не за годы советской власти, а лет через много когда нас с вами уже не было бы. В этом наше отличие от оседлых узбеков и уйгуров без рода-племени: за какого бы хана или бия мы не шли воевать и к какому чингизиду бы не откочевали всем родом, свой род и корни никогда не забываем. Вам этого не понять. Вы не глупый, но прежде чем поднимать такие серьезные вопросы, не пожалейте времени и почитайте побольше про историю, особенно этническую, родовую, казахов и региона в целом, а потом поднимайте такие вопросы.

Вы тут логики не придерживаетесь: кунграты/найманы стали тюрками, а торе не стали? Торе на монгольском говорили? Или себя называли монголами? Торе не были чужими как вы писали выше, они просто были отдельно т.к. были белой костью. И все. Кстати, языковая принадлежность найманов вопрос дискуссионный. Больше аргументов что они были тюрками, а правящий клан точно был тюркский. Поэтому не стал бы их называть монголами. Будем считать что вы монголами тут называете всех пришельцев из Монголии после монгольских завоеваний Я раньше тоже считал что монголы растворились среди кыпчаков, которые являются основными предками казахов. Но судя по объективных данным, по генетике, антропологии, этногенез казахов (не буду говорить про др. соседние народы) испытал очень сильное влияние именно пришлых кочевников из Монголии. И это не модный тренд а хорошая информация для размышления. Любая наука. в т.ч. историческая, этнология и др. не стоит на месте.

Культурно казахи такие же тюрки как их соседи, по языку то же самое - тюркоязычные, говорят на кыпчакской подгруппе языков. Если кто то на форуме это оспаривает то он видимо не разбирается в базовых вещах. Другой вопрос что кыпчакский - термин условный, и что подразумевать под культурой центральноазиатских тюрков. Вы не сможете отрицать огромную роль средневековых монголов в фолмирвоание сегодняшних центральноазиатских тюрков

Спорно

Мне кажется вы смешали термины ордынцы и монголы. Это разные понятия. Ордынцы это монголы + местные тюрки. Вопрос в их соотношении, о котором еще можно поспорить

Я думаю уаки должны быть рядом в кереями. По шежире вы ведь близки

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год. «…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!» — Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный. — Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…» Е.Л. Марков «Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге», 1901 год. «….Каждый из 92-х узбекских родов, — которых мы, русские, смешиваем под общим названием киргизов, — имеет особую тамгу, ведущую свое начало с незапамятных времен. По преданиям киргизов, тамга была придумана в старину для того, чтобы 92 брата, родоначальники узбекских родов, — могли различать свой скот от скота других братьев. До сих пор тамга эта выжигается здешними киргизами и кара-киргизами — на всякой скотине. На лошади и верблюде она выжигается всегда слева, так как садятся на них с левой стороны. Но один род выжигает тамгу на голове, другой на боку, на плече, на животе, на ляжке и т. п. Общая тамга служит в некотором смысле объединяющим знаменем для киргизов одного рода. Значение этих древних родов хотя и сильно расшаталось после русского завоевания, но все-таки продолжает быть главным общественным началом в жизни киргизов. И киргизы, и кара-киргизы все называют себя узбеками, и список 92-х основных узбекских родов с небольшими видоизменениями распространен во всех киргизских аулах…».

Я имею ввиду байсунских узбеков-кунгратов. Их шежире похоже на шежире каракалпакских кунгратов. Могли каракалпакские кунграты влиться в них?

Про­жи­ва­ют так­же на се­ве­ре и вос­то­ке Аф­га­ни­ста­на (к югу от Ма­за­ри-Ша­ри­фа и к се­ве­ру от Дже­ла­ла­ба­да; 2,3 тыс. чел.),

Вы уак?