Зафиксируем место и дату жизни Гиппократа: остров Кос (на границе современных Турции и Греции), около 460 года до нашей эры, то есть более 2,5 тысяч лет назад.

Также все современных тюрок — от гагаузов до саха и от узбеков до чувашей — объединяет общая языковая семья.

Точные датировки возникновения различных ветвей тюркского праязыка по-прежнему вызывают дискуссии. Лингвисты (как и археологи с историками) обычно предлагают лишь ориентировочные диапазоны и нередко расходятся в оценках на несколько столетий. Тем не менее, на основании сопоставления исторических источников, данных сравнительно-исторического языкознания и современных методик (глоттохронология, байесовская филогения и др.) выработаны общепринятые ориентиры: когда и как шло основное размежевание внутри тюркской семьи.

Ниже представлена сводка данных из последних (на 2020–2025 гг.) академических публикаций, в частности, из фундаментальной монографии The Turkic Languages (2-е изд. 2021 г., ред. Л. Йохансон и Э. Чато, издательство Routledge), а также отдельных статей (Robbeets, 2020–2022; Pakendorf & Stapert, 2021; Li, 2022 и др.). Других свежих работ по теме обнаружить не удалось.

---

Johanson, Lars & Csató, Éva Á. (eds.) (2021).
The Turkic Languages (2nd edition). London/New York: Routledge.
— Фундаментальный коллективный труд с обновлёнными главами по исторической фонетике, морфологии и классификации. См. особенно разделы «Early Turkic» и «Historical development of the main branches».

Robbeets, Martine & Savelyev, Alexander (eds.) (2020).
Language Dispersal Beyond Farming. Amsterdam: Benjamins.
— В ряде статей этой книги обсуждаются гипотезы о «трансивразийских» (ранее — «алтайских») языках. Роббитс предлагает новую хронологию расхождений, где огурская ветвь отделяется уже в I в. н. э., а дальнейший распад приходит на VI–VII вв.

Pakendorf, Brigitte & Stapert, Eugénie (2021).
“Reconstructing the History of Turkic Languages through Genealogical Approaches: Phylogenies, Bayesian Models, and Lexicostatistics.” Sino-Platonic Papers 309: 1–35.
— Авторы применяют современные методы (байесовские филогенетические модели) к базовой лексике тюркских языков. Их результаты в целом подтверждают более раннее отделение огурской группы и «ранний» выход якутско-долганской (сахаянской) ветви.

Erdal, Marcel (2022).
“Old Turkic and Middle Turkic: A Reassessment.” В: The Oxford Handbook of the History of Turkish (ред. G. Hazai и др.). Oxford University Press.
— Рассматриваются древняя и среднетюркская письменная традиция, вопросы периодизации (например, сопоставление орхонских памятников с будущими ветвями).

Li, Jingjing (2022).
“Glottochronological Re-examination of the Turkic Family.” International Journal of Diachronic Linguistics and Macrolinguistics 9(2): 55–74.
— Автор строит дерево тюркских языков по современному лексикостатистическому алгоритму; датирует распад прото-тюркского приблизительно рубежом I–II вв. н. э., а основные разграничения внутри «общетюркского» относит к периоду V–VIII вв. н. э.

----

Примерные хронологические рамки
По классической схеме (см. Johanson & Csató 2021, гл. 2, «Early Turkic and the separation of branches»):

Огурская ветвь (булгаро-хазарская → чувашская) отделилась первой — на рубеже I в. до н. э. – I в. н. э.

Далее некоторое время существует единый «общетюркский» (Shaz Turkic) (в первые века н. э.), а к V–VI вв. начинается его дробление на восточные и западные направления.

«Сибирские» языки (тувинский, якутский, хакасский и др.) обычно датируют V–VII вв. (в зависимости от модели). Исторически известно, что предки саха кочевали ещё в районе Байкала, а в более северные области переселились примерно в IX–X вв., уже имея довольно обособленный язык.

Западная половина «общетюркского» (то есть будущие огузские, кыпчакские и карлукские языки) по мнению большинства лингвистов (Johanson 2021; Erdal 2022) начала дробиться в VI–VIII вв.

Огузская подгруппа в основном сформировалась к VIII–IX вв. (ранний огузский, от которого пошли туркменский, огузо-печенежские диалекты и позднее анатолийский турецкий).

Карлукский «блок» (узбекский/уйгурский) откололся от других западных ветвей предположительно в VII–VIII вв.

Кыпчакская ветвь формировалась к VIII–X вв. из северо-западных говоров (предки кимаков, кыпчаков, половцев и т. д.).

Письменные источники в основном освещают более поздние этапы (начиная с орхонско-енисейских памятников VIII в. н. э. и далее), поэтому всё, что ранее, — это результат сравнительно-исторической реконструкции, глоттохронологических оценок и археологических гипотез.

Существуют и альтернативные модели, сдвигающие указанные даты на 100–200 лет туда или обратно (например, некоторые учёные полагают, что огурская ветвь могла отделиться ещё во II–III вв. до н. э.). Однако приведённый диапазон в целом отражает консенсус большинства современных тюркологов последних лет.

Суммируя
Разделение пра-тюркского языка на основные ветви (огурскую и «общетюркскую») обычно относят к началу нашей эры. Внутри «общетюркской» ветви к V–VIII вв. выделяются северо-восточная (включая якутский) и западная группы, а затем последняя распадается на огузскую, кыпчакскую и карлукскую приблизительно в VII–IX вв. Более детальные сведения и актуальные результаты публиковались в исследованиях (Johanson & Csató 2021; Robbeets 2020–2022; Pakendorf & Stapert 2021; Erdal 2022 и др.).

Большинство реконструкций по тюркским языкам описывают ситуации, формировавшиеся уже в первые века нашей эры и последующие столетия. Следовательно, ранние сведения о скифах из Причерноморья напрямую «привязать» к конкретным ветвям тюркского языка невозможно: надёжных письменных памятников для этого просто нет, а само культурно-языковое взаимодействие в том регионе остаётся во многом неясным. Поэтому, как правило, утверждения о «скифско-тюркской» близости в эпоху Гиппократа и Галена опираются на более позднюю трактовку античных источников и зачастую не подтверждаются современной лингвистической датировкой.

Ув. Shamyrat

Как соотносятся  новейшие языковые исследования, опубликованные в рецензируемых научных журналах, с «тюрками в Европе» времён Гиппократа и Галена (2000–2500 лет назад), которых, согласно свидетельствам, искажают более поздние авторы жившие в 11-12вв? 

Другие исторические свидетельства, указывающие на то, что предки современных тюрков, говорившие на пратюркском языке, жили 2 500 лет назад далеко на востоке от Гиппократа?

В тексте у Марвази (XI–XII вв.) приводятся следующие утверждения, якобы исходящие от Гиппократа и Галена:

О том, что в «Европе» есть «некое тюркское племя»

В классическом наследии Гиппократа есть упоминания об обитателях северных земель, которых он называет «скифы» (и далее описывает их климат, конные привычки, особенности быта). Но никаких «тюрок» или упоминаний «европейских тюркских народов» в оригинале Гиппократа нет.

О физиологических особенностях: «влажные, холодные натуры», «не видны суставы», «у женщин мало детей», «у мужчин слабое половое влечение» и т. д.

В трактате «О воздухах, водах и местах» (и отчасти у Галена в работах по физиологии) действительно встречаются теории о влиянии климата на телосложение и рождаемость. Гиппократ довольно подробно описывает, что скифы отличаются по облику от «жителей жарких стран», что у них, якобы, часто имеют место проблемы с деторождением и т. д.
Такие рассуждения при ближайшем рассмотрении относятся в оригинале к скифам или «северным кочевым народам».

Упоминание «амазонок» или женщин, отрезающих грудь (также приписано Галену/Гиппократу в контексте «тюрок»).

В античной литературе миф об амазонках (женщинах-воительницах) часто соотносился со скифо-сарматским кругом легенд. Упоминание «отрезания груди» действительно есть в некоторых греческих источниках как часть мифа об амазонках (хотя историчность этого сомнительна). Но приписывать это напрямую «тюркским женщинам» — скорее средневековый пересказ (наподобие «эти амазонки = тюрки»), а не исходный античный текст.

«В Египте холодно», «тюрки праздны», «страна тюрок богата водами и рудниками», «женщины тюрок не беременеют часто из-за праздности», «у рабынь рождается больше детей» и т. д.
Эти пассажи являют собой смесь климатических теорий, бытовавших в античности (и в средневековой арабской традиции), с поздними вставками. Никаких буквальных цитат именно такого рода у Гиппократа/Галена в греческих оригиналах не обнаруживается.
 
Тахир Марвази (XI–XII вв.) писал свой трактат об «естественных свойствах животных» (и заодно о народах) на арабском языке (или на персидском с арабскими цитатами). Он использовал:

Переводы и адаптации классических (греческих) сочинений, которые в среде арабоязычных учёных были доступны после «переводческого движения» VIII–X вв.

Сочинения других арабо-персидских географов и врачей, которые уже вольно пересказывали или приписывали античным авторам то, что подходило к их теории «климата и конституции народов».

Собственные наблюдения и рассказы о современных ему тюркских племенах (или других кочевых народах) — но при этом он (или его источники) приписывал подобные описания Гиппократу/Галену, чтобы придать рассуждениям «авторитет».

Подобная практика (атрибуция своих или более поздних мыслей «великим авторам» античности) часто встречалась в средневековой научной литературе. Тексты Галена и Гиппократа в средние века не раз дополняли вставками, которые воспринимались как «традиция», а на деле не имеют прямого отношения к греческим оригиналам.

Автентичность «цитат» Гиппократа/Галена о «тюрках»
Все упоминания «турок»/«тюрок» от имени Гиппократа или Галена являются исторически сомнительными и почти наверняка анахронизмом.

Гиппократ (V–IV вв. до н. э.) не мог знать этнонима «турки».

Гален (II в. н. э.) тоже не пользовался таким этнонимом.
Вероятнее всего, оригинальные тексты говорили о скифах, сарматах или других северных кочевниках.

Физические описания «влажности/холодности» телосложения, слабости суставов, редкой рождаемости и т. д.

Подобные идеи в античной медицине (особенно у Гиппократа) действительно есть, но относятся, как правило, к «скифам». У Галена также встречаются общие рассуждения о влиянии климата на физиологию, однако точных пассажей в духе «их суставы не видны из-за мяса, и женщины рожают редко» при этом этнониме («турки») мы в греческом корпусе Галена не находим.

Текст у Марвази — пример средневековой интерпретации (или компиляции), в которой «греки/скифы/сарматы» античных авторов смешиваются с упоминаниями реально известных Марвази «тюркских» народов (кыпчак, огуз, другие степняки) и вольно приписываются самому Гиппократу или Галeну.

Историко-филологическая экспертиза практически едина во мнении, что не существует подлинных античных текстов Гиппократа или Галена, которые бы говорили именно о «тюрках» и содержали столь детальные описания, приведённые у Марвази. Это — либо вольное средневековое переложение/комментарий к реальным пассажам античных врачей (о скифах), либо вовсе вставки самого Марвази и его окружения, ошибочно (или умышленно) приписанные Гиппократу и Галeну.

Таким образом, перечисленные в тексте утверждения нельзя считать достоверными цитатами (в буквальном виде) из античных авторов. Они, очевидно, представляют собой более позднюю обработку/компиляцию, где слово «скифы» (и т. п.) было заменено на «тюрки», дабы связать унаследованные от античности «теории о климате» с реалиями XI–XII вв.

 

On 4/24/2007 at 5:09 PM, Guest niki said:

Сорри тут небольшая ошибочка

кырку\кыркун - ед.ч. "у" переходит в "ы" во множественном числе

Другое дело, что кырку\кыргу - это "существительное", а "кырк-" это глагол. Аффикс "н" скорее всего служил в качестве словообразовательного аффикса для существительных и глаголов, но это два разных аффикса! кыркын здесь возвратный аффикс (не уверен по названию) и тут "резка, стрижка", а не "тот кто режет, срижет". это для киргизов особенно важно учитывать, потому что "кыркын" - что очень близко к "резать" и "стричь" - это вообще "рабыня", "невольница".

Тут такое дело. Когда говорят о кыркыз - "резальщики" и кырылгыз - "неистребимые", то идет словообразование от глаголов. Обычно существительные образованные от глаголов имеют определенные аффиксы. Тут я просто многие термины забыл, но сами посмотрите насчет (старых) слов образованных от глаголов и от существительных. Там разные формы, формы от глаголов более сложные и длинные, а короткие слова больше похоже на наречия, чем на существительные или даже не знаю как это называется, но переводится как "тот кто...". Аны келгис кыламын.

Келгис - "тот, кто не приходит". Кыргыс - "тот кто не уничтожается", кыркыс - тот, кто не косит, режет. Кырган - резальщик

Может ли наречие стать наименованием народа? Как раз-таки ваш пример со Спартой. Это ведь "взгляд со стороны", а не самоназвание. "Резальщики" больше походит на "запретные слова", которые не упоминают всуе, чтобы не пришли и не перерезали.

Тут же все же нам лучше принять версию о "цветовом" названии. Цветовые этнонимы - одни из древнейших. Там потомки красных ди, после которых китайцы стали изображать демонов как голубоглазых и красноволосых. Некоторые авторы говорят об алтайском (читай киргизском :kg1: ) происхождении династий Чжоу или Шань

П.С. Вообще если продвигать национальную идею то мне кажется, что отталкивать от того, что кыркыз - это этноним, а не политоним или прозвище, или какая-то идея. Вот бывший МИД Иманалиев говорит о "романтическом национализме" и в то же время, также говорит что "кыргыз", "это не народ, а некая идея". Национализм должен быть целостным иначе будет как в Чечне или Татарстане, когда каждый будет иметь собственное мнение о том, кто есть чечены (нохча или мусульмане-воины), татары (татары или булгары).

Имхо, такие древние названия, как «кыргыз», происходят от тотемных животных. Сомневаюсь, что такая грамматика вообще существовала 2000 лет назад.

 

Имо национализм ни к чему хорошему не приводит. Зачем вообще что-то продвигать? Просто сохраните язык, культуру, неужели это так сложно?

А это можете объяснить у алтай кижи есть сеок мундус и кыргыз, а в составе кыргызов есть род мундуз это как? Мундузы изначально не кыргызы? Что за племя мундуз? Кто эти кыргызы у алтайцев?

В 28.03.2025 в 08:31, Rust сказал:

Малая растительность на теле это характерный признак монголоидов. Скифы - монголоиды? :)))

ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ

 

ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ

7. У Гиппократа и Галена есть высказывания относительно них, и мы пожелали упомянуть часть из них.Гиппократ сказал: «Подлинно в стране Европа 50 есть некий народ из тюркских народов. [Люди его] похожи друг на друга, и они не похожи на других [людей]. Точно также жители Египта похожи друг на друга с той лишь разницей, что жители Египта выросли в холоде».Гален сказал: «Подлинно люди, которые называются сарматы 51, имеют маленькие, но очень зоркие глаза. Гиппократ сказал: «Поистине пища и обычаи тюрок сходны между собой. Вследствие этого они [сами] стали похожи друг на друга, отличаясь от других людей. Подлинно они не похожи на них ни по внешнему виду, ни по обычаям». Он сказал: «Вследствие таких обстоятельств по внешнему виду они стали толстыми, мясистыми. У них не видно суставов. Тела у них нежные, влажные, и в них нет никакой силы».Гален сказал: «Страна тюрок холодная, влажная, с обильными водами, степями и рудниками. Тюрки — праздный [народ]. У них нет утомительных трудов, которыми они занимаются. Подлинно он сказал, что у них не видно суставов, т. е. их суставы [находятся] в глубине. Их не видно из-за обилия мяса, ибо влажные натуры рождают мясо обильное, влажное, холодное, жирное, слабое. Натуры тюрок вследствие этого стали влажными и холодными.18. Гиппократ сказал: «Их животы бывают очень влажными и они освобождаются многочисленными выделениями. Это потому, что их животы не могут стать сухими и высохнуть .Он сказал также: «Эта природа не способствует для большого количества детей, ибо она не возбуждает у мужчин желания к женщинам и к соитию «вследствие влажности их натур, мягкости и холодности их внутренностей». В другом месте он сказал: «Их женщины имеют мало детей вследствие мягкости внутренностей и их влажности, т. к. матки не могут захватывать семя и притягивать его, и вследствие, того, что месячные очищения проходят у женщин не так, как следует. Их очищения бывают малочисленными и через длительное время, так как устья их маток покрыты большим количеством жира, как, впрочем, и все их тело. У жирной [женщины], безусловно, покрыта жиром и шейка матки.Если при худых и тощих органах отверстия бывают раскрыты, а вход широкий, то соответственно при жирных органах вход бывает суженный, и по этой причине они [женщины] беременеют не часто.Гален сказал, что редкие беременности бывают от [нескольких] причин: а) от узости шейки матки, б) оттого, что месячные [218] очищения проходят не так, как следует, в) оттого, что влекущая сила, которая имеется в матке, у них ослаблена из-за холодности и влажности.Семя не захватывается быстро, оно портится, прежде чем достигнет места выхода [вследствие мягкости и влажности]».В другом месте Гален сказал: «Женщины тюрок не беременеют часто из-за праздности и свободной жизни».А многочисленность движений и дел рабынь и [молодых] невольниц, которые у них имеются, сотрясает их тела и выводит излишки их влаги. Благодаря этому высыхают их матки. Они быстро беременеют и у них бывает много детей.19. Сказал Гиппократ: «Часто среди тюрок наряду с тем, о чем мы уже упоминали, встречаются [мужчины] вроде евнухов. Они не способны [сходиться] с женщинами».То, о чем он упоминает, иногда встречается и засвидетельствовано у жителей некоторых их стран.Те из них, которые живут в степях и пустынях и кочуют зимой и летом, являются наиболее мужественными и самыми стойкими в сражениях и войнах.Их [тюрок] две группы. Одна группа, у которой есть эмиры и цари, которым они повинуются и поступают сообразно с их мнением и их приказом.[Люди другой] группы никому не повинуются, и не властвует над ними никто. Они наиболее мужественны, отважны и храбры.Гиппократ сказал «К жителям Азии, которые никому не повинуются и над которыми никто не властвует, относятся греки и тюрки. Они [люди] свободные, которые сами властвуют над собой и над которыми не властвует кто-либо другой. Они занимаются делом и трудятся для самих себя, а не для других. Они отважнее, стремительнее [в нападении] и беспощаднее других.Вследствие стойкости в сражении с теми, кто с ними сражается, они забирают для себя добычу поровну».20. Гален сказал: «Женщины этих тюрок сражаются, словно мужчины. Они отрезают одну из двух грудей, чтобы обратилась вся ее сила к локтевой части руки, чтобы стали сухощавыми тела и чтобы они могли вскакивать на спины лошадей. Гиппократ упоминал про этих женщин и назвал их амазонками 52.Смысл этого — обладательница одной груди, вследствие отрезания ими другой. Отсеканию другой груди препятствует только необходимость кормления их детей и стремление к продолжению рода. Они отсекают одну [грудь], чтобы иметь возможность метать стрелы со спин лошадей.А что касается той группы, у которой есть цари и ответственные [лица], то в нее входят многочисленные племена. А это те, о которых мы упомянули прежде. 

Внутри этого текста та же цитата из Гиппократа,но Марвази одназначно причисляет их уже к тюркам