В 17.01.2026 в 18:29, Искендер сказал:

Известны ли названия племен, входивших в состав Енисейских кыргызов?

Енисейских кыргызов не была родо-племенная деление. Умалчивают китайские и мусульманские писменные источники. Юань ши указывает, что кыргызы делились по место жительство. Почему так произошло? Потому что енисейские кыргызы были автохтонный народ. Еще не были классическими кочевниками. Кочевья была вертикальная летовка-зимовка. Зимные жилище была построена из дерева, такие дома есть в Хакасии.

Енисейские кыргызы были потомками древных культур, начиная от  Андроновской культуры. По этому первоначально были европеоидный народ, а по языку явно ираноязычные были. 

Но при хунских завоеваниях явно тюркизация произошла. Многие учёные Бартольд, Лигети, Питер Голден и.д. енисейских кыргызов считали тюркизированный народ.

В пользы автохтонного происхождения енисейских кыргызов  много аргументов.

Например, в 49 г. до н.э. шаньюй северных хуннов Чжичжи совершил поход на запад, в Восточный Туркестан:

“Затем на севере от усуньских земель разбил (племя) уцзе, и уцзе сдались (ему). Подняв их (уцзе) войско, (Чжичжи) на западе (от уцзе) разгромил цзянькуней[Кыргызов]. К северу (от уцзе и цзянькуней) сдались динлины. Объединив (эти) три владения, (Чжичжи) неоднократно направлял свои войска против усуней и всегда побеждал их. В 7000 ли на восток от Цзянькунь находится ставка шаньюев, а в 5000 ли на юг - Чеши, Чжичжи и обосновался (в землях цзянькуней)”.

Как раз эти координаты совпадает на Минусинской котловины.

То есть, хунская ставка на земле кыргызов была до нашей эры. А считать, что енисейские кыргызы переселились из Восточного Тянь-Шана в Минусинской котловины в 5-6 в. нашей  эры не выдержит критикиу.

Потверждает археология, цитирую новейшая исследование Ю. Есина.

"В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела».

Почти все исследователи полагали, что упомянутый на черепице Сын Неба являлся императором Китая, где использование такого титула известно с эпохи Чжоу. При этом сам дворец связывали с разными историческими фигурами и событиями: с попавшим в плен к хунну китайским полководцем Ли Лином 李陵 (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949), с выданной замуж за правителя хунну китайской принцессой (Го Можо, 1946) или сохранявшей связи с императорским двором дочерью такой принцессы (Чжоу Лянькуань, 1956; Вайнштейн, Крюков, 1976), с администрацией гипотетического китайского военного поселения (Вадецкая, 1999), с ушедшим к хунну в начале Восточной Хань императором-самозванцем Лу Фаном 盧芳 (Ковалев, 2011). Однако Л.Р. Кызласов (2001, с. 108–109) привел некоторые свидетельства из исторических хроник о ранней Хань, указывающие на возможность использования титула Сын Неба правителем хунну. Он применил их для обоснования принадлежности дворца Ли Лину...

Однако все эти гипотезы имеют слабые места, поэтому вряд ли они исчерпывают возможные объяснения. Прежде всего, в хрониках Хань отсутствуют какие-ли бо подтверждения проживания всех этих лиц на севере Саяно-Алтая. Благопожелание на черепице дворца, за исключением одного случая, оказывается обращенным на лицо, не проживающее во дворце, что довольно парадоксально, а титул Сын Неба на черепице с территории Китая ни разу не встречен. Поэтому вместо определения лучшей из прежних гипотез необходим поиск новых решений. Эта цель тесно связана с изучением проблемы использования титула Сын Неба у хунну и уточнением возраста черепицы.

В Хань шу 漢書 при описании статуса правителя хунну приведена транскрипция его титула Чэнли гуту шаньюй 撐犁孤塗單于, для первой части которого там же имеется объяснение – Сын Неба (Хань шу, цзюань 94а, с. 3751). Археологическим подтверждением использования данного титула шаньюями является надпись 天子單于 ‘Сын Неба шаньюй’ на черепице центральной ставки хунну на р. Орхон (Идэрхангай и др., 2020). Вместе с тем приводимые в хрониках Хань титулы конкретных шаньюев этого наименования никогда не содержат. Очевидно, для составителей хроник прямое использование титула, аналогичного императорскому, по отношению к правителям северных кочевников было недопустимо.

В структуре полного титула правителя хунну наименование Чэнли гуту/Сын Неба принадлежит не к индивидуальному «тронному имени», а к устойчивой, «апеллятивной» части. Оно указывает на божественную природу власти шаньюя, дополнительно его возвеличивает, не исключает автономного употребления при обращении и именовании. Вместе с тем этот сакральный титул менее устойчив, чем базовый титул «шаньюй», и его употребление имеет свои временные рамки. Фрагменты писем первых шаньюев уже сохранили ряд эпитетов, которые по содержанию и позиции перед базовым титулом связаны с сакральным статусом правителя. Однако на начальном этапе истории государства хунну соответствующая форма данной части титула шаньюев, видимо, еще не была выработана и принята. Имеющиеся косвенные сведения позволяют отсчитывать наиболее вероятное время употребления у хунну наименования Чэнли гуту/Сын Неба с начала I в. до н.э., когда в приведенном в Хань шу фрагменте письма к императору (89 г. до н.э.) Хулугу 狐鹿姑 шаньюй называет себя любимым сыном Неба 天之驕子 (Хань шу, цзюань 94а, с. 3780). Последним правителем, который мог использовать такой титул, был сохранявший независимость от Хань Чжичжи 郅支 шаньюй. При описании западной ставки Чжичжи в хрониках специально отмечены пятицветные 五采 знамена на стенах (Хань шу, цзюань 70, с. 3013; Материалы, 1973, с. 128). Пять цветов с эпохи Чжоу в Китае символизировали все части мира, поэтому, например, в Ши цзи их сочетание названо символом Сына Неба (Сыма Цянь, 2003, с. 131). Чжичжи шаньюй погиб в 36 г. до н.э.

Шаньюи, признававшие главенство императора (Хуханье 呼韓邪 шаньюй после 51 г. до н.э. и его преемники), уже не могли официально именоваться Сын Неба, поскольку это бы нарушало китайский церемониал и могло ограничить поддержку от Хань. С 31 г. до н.э. у них зафиксировано употребление иного наименования с близким смыслом – жоти 若鞮, западноханьское чтение которого аналогично титулу правителя малых юэчжи со значением ‘божественный’ (Pulleyblank, 1966). Позднее, по мере дальнейшего ослабления хунну, то же место в структуре полного титула у южных шаньюев заняли компоненты ти 鞮 (с 48 г.) и цзю 就 (со 128 г.)".

См. подробнее статью Ю.Н. Есина "Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца"

Китайские источники Танского периода описывают кыргызов "большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами", и схожие описания находятся в мусульманских и тибетских источниках (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).Тибетский текст 8 века описывает кыргызов (Гир-тис) как обладателей рыжих волос и голубых глаз (Bacot, "Reconnaissance en Haute Asie septentrionale par cinq envoyés ouigours au VIIIe siècle", p.146).Газневидский писатель 11 века Гардизи упоминает что кыргызы имели рыжие волосы и белую кожу (Martinez, "Gardizi's Two Chapters on the Turks", p.126).

Сообщение писменных источников потверждает молекулярная генетика.

В 2009 году группа ученых из Лаборатории молекулярной антропологии Медицинского Института Страсбургского Университета под началом доктора Кристины Кайзер опубликовали результаты исследований ДНК проб из останков древних  захоронений носителей андроновской (1800-1400 гг. до н.э.), тагарской (800-100 гг. до н.э.) и таштыкской культур (100-400 гг н.э.),и они 90% носители гаплогрупы R1a.

Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели исследования и выяснили, что,по меньшей мере 60% древные жители южного сибира действительно имели голубые глаза:

Caroline Bouakaze et al:"The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype."NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one.["International Journal of Legal Medicine, 2009 ]

Как минимум у 60% древних жителей южного сибири были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными).Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Есть эффект отцов основателей. нынешние R1a могут быть потомками пары-тройки людей, т.е. выжили их линии, поэтому их у кыргызов более 50%. Куда денем остальные гаплогруппы?

Эффект основателя — явление в популяционной генетике, при котором новая популяция создаётся небольшим числом особей из исходной популяции. Это приводит к уменьшению генетического разнообразия и случайному сдвигу частот аллелей относительно исходной популяции.

Выжившие основном были носители R1a, а остальные потомков не оставили. Потому что считать,  что нынешние кыргызы потомки пары тройку енисейских кыргызов выглядит не убедительно. Потому что насильно переселенные енисейские кыргызы в Каракоруме и Алтае были сотни тысяч.Если память не подводит, в империи Юань, кыргызские тумени были 3-4, а кипчакская до 12.

Остальные компоненты, например С2, монгольская которая полностью ассимилировались с кыргызами. То есть, они кровные составляющие. 

5 часов назад, Rust сказал:

По аутосомам нынешний кыргызский этнически коллектив сложился примерно в 13 веке.

Аутосмные ДНК определяют, кыргызы каких соседных народов больше женились, конечно ауотосмно будет ближе соседные народы.Мы же потомки кочевников, кочевников важнее род, именно по отцовской линии. А по стороне мамы не важно, да же она из другого народа.

5 часов назад, Rust сказал:

кыргызы не помнили Енисей, только Алтай

Фуюйские кыргызы то же не помнит, они считает прежней родины Алтай. То есть, по вашему логике они то же алтайские получается.

Кыргызы свои страны не называли Кем, тем более Алтай. Кыргызы свои страны всегда называли Кыргыз. Само собой, если скажить кыргызы, пришли из Кыргыза, будет же абсурдно. До переселения в Тянь-Шань, кыргызы недолго задержались на Алтае и Каракоруме. По этому Алтай остался  народном памяте кыргызов.

Вот доказательство, что кыргызы свои страны называли Кыргыз. Нынешние время то же называет Кыргыз Республикасы, генетическая информация от предков. Этот источник вообще уничтожает фантазии А. Мокеева, потому что он локализирует Кыргыз на Алтай.

"Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению  и назвали свои земли...

Река Цяньхэ [Енисей] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [Абакан] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли".

 Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

10 часов назад, olley сказал:

Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

"Культуры кимаков и кыргызов в IX-X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако “кимакско-кыргызской” культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X века кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Та ким образом, “ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье” не подтверждается данными археологии...
Археологические памятники культуры Енисейских кыргызов XIII-XIV вв. н.э. довольно точно соответствуют расселению кыргызов в этот период. Основная масса кыргызских курганов монгольского времени сосредоточена в Минусинской котловине (в области Кыргыз), имеются кыргызские памятники этого периода в долине реки Кии (на окраине таежной области Ибир- Сибир). Объекты кыргызской культуры XIII-XIV вв. н.э. в Туве - немногочис ленны. Не обнаружены кыргызские памятники монгольской эпохи на Алтае. Поэтому выделение на Алтае особого “кыргызского княжества” в XIII веке, как это предполагает С.Г. Кляшторный, не подтверждено источниками. Тем более неправомерно помещать там “область Киргиз”.

Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. Б93 История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000.

"В настоящее время можно пока констатировать, что в большинстве кыргызских погребений на Алтае обнаружены разнообразные предметы вооружения. Это еще раз свидетельствует о том, что большая часть кыргызов представляла собой мужчин воинов, которые могли занимать различное положение в военной иерархии. Об этом, например, свидетельствуют такие факты, что в одних захороне- ниях зафиксированы только отдельные экземпляры оружия (например, курганы №1, 10, 12 м. Чинета-II, курган №1 м. Кок-Эдиган, курган №8  м. Коргон-I и др.) (Дашковский П.К., 2001; 2008а, 2014; Тишкин А.А., Дашковский П.К., 2002; Худяков Ю.С., 2000; и др.), а в других – до 20 и более предметов (курганы №11, 13 м. Чинета-II и др.) (Тишкин А.А., Дашковский П.К., Горбунов В.В., 2004). Известно также одно погребение по обряду кремации в кургане, в небольшой насыпи которого найдено несколько фрагментов керамики (Тишкин А.А., Дашковский П.К., 2006). Такие практически безынвентарные погребения, вероятно, можно интерпретировать, по аналогии с другими памятниками Саяно-Алтая, как захоронения обедневших представителей рода (Худяков Ю.С., 1992, с. 50) или дружинников. Приведенные материалы дополняют точку зрения исследователей об иерархии кыргызского воинского контингента, контролировавшего территорию Алтая. В то же время погребальных комплексов кыргызской военной элиты, аналогичных, например, памятникам Тувы (Грач А.Д., Савинов Д.Г., Длужневская Г.В., 1998; и др.), на Алтае пока не обнаружено. Это обусловлено общей культурно-исторической ситуацией в регионе и тем фактом, что на Алтае никогда не было ни одной ставки кыргызского кагана и соответственно число представителей военной элиты могло быть весьма ограниченным. Косвенным подтверждением этого может являться и то, что в кыргызских курганах на Алтае встречается мало орнаментированных металлических предметов, в то время как для территории Тувы и Минусинской котловины зафиксирована обратная ситуация (Кызласов Л.Р., Король Г.Г., 1990; Савинов Д.Г., Длужневская Г.В., 1998, с. 54–59; и др.)". 

См. Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Цент- ральной Азии [Текст] : монография / отв. ред. С.Г. Кляшторный. – Барнаул : Изд-во Алт. ун-та, 2015.