В 18.01.2026 в 10:24, АксКерБорж сказал:

 

Мое понимание такое, что это древняя область Калмак и поэтому кто обитал в ней в разное время, тех и называли калмаками, сперва тюрков, позже монголоязычных. Ориентировочно это северные районы СУАР КНР (по вашему "треугольник") и смежные районы Казахстана и Монголии.

 

https://www.theytree.com/tree/C-F8949

Здесь уйгур , абак-кереи , выше палеобразец (предок их) , если СНиП(F8949) определен верно , то по вашей локации палеобразец происходит с  местности или области  Калмак 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахстан тоже презентовал официальную форму сборной страны.

Без комментариев, только вопросы - почему демонстрируется не казахами, где они, бишпармачат? ))

Где национальные традиции и мотивы в одежде? Почему форма безликая? В конце куда делся наш патриотизм? Кроме названия страны и изображения государственного флага ничего казахского я здесь не вижу.

Комментарий министра туризма и спорта, г-на Мырзабосынова Е.К.:

https://www.instagram.com/reel/DS4iNJDDRo7/

 

Я изложил свое личное мнение, но в любом случае каждый сам (молча или письменно) оценит две формы двух братских стран. Как говорят русские, на вкус и на цвет товарищей нет, может быть кому то понравится форма и ее дизайн.

 

Нормальная форма , что не хватает ? Собаки - тазы ?

1 час назад, Esen сказал:

---1.Ну факт в том, что угон кыргызов был --был.

Я в этой теме не разбираюсь, но вот что пишет робот:

1. Источники: характер и ограничения

Почти все ранние источники (1703–1707): донесения воевод,служилые отчёты,разведывательные сообщения,пересказы «со слов» (кыштым татарин сказал, теленгутский князь сказал и т. д.).

Это административно-военные документы, а не этнографические описания.

Проблемы:

а) «Вестевые» источники

Фразы типа: «приходил … татарин … в вестях сказывал…»

Это слухи, переданные через 2–3 посредника. Они не фиксируют реальную численность, а лишь впечатление:
«никого нет» = «массово угнали, территория опустела».

Это не означает полного уничтожения народа.

---

б) Военные отчёты

Воеводы заинтересованы в демонстрации успехов: завышение числа убитых,подчёркивание «полного разгрома», оправдание карательных экспедиций. Формулы типа: «побили 78, в полон 95» «побили 84, взяли 165»

Это отчётные цифры — не демографическая статистика.

---

2. Что реально подтверждают пункты 1–7

Да, источники достоверно показывают: массовый угон части енисейских кыргызов в Джунгарию (1703), тяжёлые потери по дороге, карательные рейды русских, подавление кыргызских групп Цинской армией в 1756 г.

Это исторический факт.Но:

Ключевая логическая ошибка

Из этого делается вывод: «основная масса была угнана → остальные истреблены → никто не остался → современные хакасы не имеют отношения» Это не следует автоматически.

Почему: Угнали часть, а не всех. «Кыргыз» в документах = политическое объединение, а не весь тюркский массив Минусинской котловины. Документы фиксируют военные отряды и улусы, а не всё население региона.

---

3. Демографическая проблема «полного исчезновения»

Очень важный момент.

В этих документах речь идёт о: тысячах калмыков, сотнях кыргызов, десятках юрт.

Но:

• енисейские кыргызы в XVII веке — это десятки тысяч человек, расселённых:

  • по Абакану, Белому и Чёрному Июсу, Уйбату, Кокорскому озеру, Саянам.

Физически невозможно: угнать всех, перебить всех, перехватить все мелкие роды и семьи.

Даже в 1756 г. в отчёте Цэбдэнджаба: «от тысячи кибиток осталось 168 человек»

Это остаток, но не «ноль». И это только один оток, не все кыргызы.

---

4. Этноним «кыргыз» и подмена понятий

Самое уязвимое место всей аргументации.

В XVII–XVIII вв.: «киргизы» = политико-военное объединение, верхушка, князья, военная сила.

• Подвластные им группы назывались: кыштымы, татары, сагайцы, качинцы, бельтиры, койбалы и т. д.

Когда в источниках говорится: «в Киргиской землице кыргыз никого нет»

Это значит: «нет правящего кыргызского слоя» а не: «исчез весь тюркский народ региона».

Именно поэтому позже путешественники видят: сагайцев, качинцев, бельтиров, но не встречают “кыргызов” как политическую группу.

Это нормальный процесс распада этнонима, а не исчезновения населения.

---

5. Цитаты Кастрена, Линденау, Палласа

Они НЕ подтверждают исчезновение кыргызов, а наоборот: Линденау: «называются киргизскими кыштымами, потому что были данниками киргизов» Это ключевая фраза.

То есть: население осталось, исчезли правящие кыргызы, бывшие подвластные группы стали основной массой.

Это типичный процесс: → элита уничтожена / уведена→ народ остаётся под новым именем.

---

Про «раньше здесь жил какой-то народ»

Это не обязательно кыргызы. Это могут быть: тагарцы, таштыкцы, древнетюркские группы. Этот аргумент вообще слабый.

---

6. Современные комментарии («мы не кыргызы»)

Эти реплики (койбал, тадарлар, минусинские татары): не являются научным аргументом, отражают современную идентичность, часто сформированы в XX веке.

Важно: Современная этничность ≠ этногенез. Люди могут: не называть себя кыргызами,отрицать связь, но это не отменяет исторического происхождения.

Пример: современные татары не считают себя булгарами — но это не значит, что булгары исчезли.

---

7. Главное слабое место всей конструкции

Вся логика строится на предпосылке: енисейские кыргызы = единственный коренной народ региона Это неверно.

На самом деле: кыргызы были одним из компонентов, причём элитарным,

• основную массу составляли: сагайцы, качинцы, бельтиры, койбалы,телеутские и самодийские субстраты.

Современные хакасы = синтез этих групп + остатки кыргызского компонента, а не «чистые кыргызы».

---

8. Что здесь действительно верно

Этот материал ценный и сильный в другом:

✔ Был массовый угон кыргызской знати в Джунгарию.
✔ Было жестокое подавление возвращавшихся групп.
✔ Кыргызская политическая организация была уничтожена.
✔ Этноним «кыргыз» исчез из Минусинской котловины к середине XVIII века.

Но:

❌ Это не доказывает исчезновение народа.
❌ Это не опровергает участие кыргызов в этногенезе хакасов.
❌ Это не доказывает, что хакасы «не имеют отношения».

---

Итоговый вывод (коротко)

Этот текст: корректно описывает трагедию и разгром кыргызской элиты, но логически неверно превращает политический разгром в этническое исчезновение.

Более точная формула историков:

Енисейские кыргызы как политическое образование были уничтожены и частично уведены в Джунгарию, но значительная часть населения осталась и вошла в состав поздних сагайско-качинско-бельтирских групп,участвовавших в формировании хакасского народа.

2 часа назад, Kamal сказал:

Если теоретически возможно, то можно ли считать, что и остальные казахские рода были теми же "калмаками"?

И почему же среди множества преданий, использованных в статьях, нет предания каракалпакских мангытов с точным указанием кого же они называли "калмаками"? 

Калмакский пласт не отрицаю  возможно даже мои предки из них были , не могли они только  каракалпаками стать , даже уйгур-буддистов калмаками называли 

Видите ассоциации мешают 

36 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну на эту тему можно долго спекулировать, т.к. исторические источники не говорят о том, скольким людям удалось вернуться на родину несмотря на все преграды. Но имхо уже общую картину можно составить исходя из генетических свидетельств и фактов

---1.Ну факт в том, что угон кыргызов был --был.

Пятидесятник Федор Моисеев из Верхнего Караульного острога 29 октября 1703 г., приехав в Красноярск, к воеводе Ивану Савичу Мусин-Пушкину, сообщил, что к нему Ф. Моисееву:

 "в нынешнем де 1703 г., октябре 15 ден, приходил де в караульный острог КЫЗЫЛСКОЙ ясачный[кыштым] татарин, а в вестях сказывал: приехали де 2500 калмыков в Киргискую землицу и киргиз де к себе загнали всех. И ныне де в Киргиской землице[езерский,алтырский,алтысарский,тубинский улусу] кыргыз никого нет". [Памятники Сибирской истории в XVIII в., кн. 1, 1700-1713 гг. СПб, 1882, с. 232.]

 

---2. Когда гнали енисейских кыргызов на них нападали враги и разбили какую-то часть.

Томский воевода Г.С. Соловов пишет, что в 1706 году

Цитата: "приезжали де из Урги, от Контайши калмыки две тысячи человек и киргизких людей и их, шуских татар, всех з женами и з детми взяли в Ургу. И идучи де дорогою будучи в Ыртышских вершинах напали на них Казачи орд люди, а сколько де человек того де он не ведает. И многих киргиских людей побили до смерти, а жен и детей у многих побрали в полон. 

----3. Есть нападение после этого случая со стороны бурутов.

1704 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ СИНЯВИНА

"а жили государь они кыргызы за Иртышом рекою на Кокоре озере с кыргызским князем Кулегене в улусе и напали де на них кыргыз бруты и разбили Кулегенев улус, а жен и детей в полон взяли."

--4. В самой Джунгарии енисейские кыргызы были разбиты

Ефрем Кирилов, посланный в 1707 году из Кузнецка в Тогульскую волость к теленгутскому князю Аягану для сбора ясака. Он докладывал воеводе то, что было сказано А. Бадаевым, и добавил, что внутренние враждебные силы "со многими воинскими людми вверх Иртышу реки, у Амели реки, у Контайши много людей побили. Киргиз и телеут, которые взяты были к нему, Контайше, побиты. И Контайша де прислал посланцев своих ко князцу Шалу для досмотру земли меж рек Иртыша и Оби, чтоб было возможно, ему, Контайше, со своими улусными людми в том месте кочеват"

 

---.5.После угона основной массы енисейских кыргызов против тех кыргызов которые сбежали угона русские казаки совершали карательные рейды уничтожая их.

Кузнецкий воевод Б. Синявин 20 сентября 1704 года писал царю

-Цитата: И на них де, киргиз, послал он войною кузнецких служилых людей сына боярского Дмитрия Федорова, атамана Федора Сорокина да с ним служилых людей и казачьих детей 250 человек. И на том бою киргиз побито 78 человек, в полон взяли 95 человек, а рогатого скота и лошадей 260 скотин, 15 пищалей, 84 лука стрелебных

-И. Цыцурин пишет Цитата: пошел от речки Базыра в Киргискую землицу в дальные    урочища с ратными людми до Божия озера и до реки Черного и Белого Июсов и до реки Уйбата, побили 84 человека да в полон взяли 165 человек

-В 1705 г. был отправлен из Томска отряд во главе с С. Цыцуриным, служилые люди которого «в том походе киргиских людей побили до смерти 43 человека, в полон взяли 67 человек

В 1706 г. тем же О. Качановым был совершен еще один поход. В районе оз. Белого он разгромил 31 киргизскую юрту, причем было убито 29 и взято в плен 72 человека.

 

----6.До падении Джунгарии были попытки отдельных групп енисейских кыргызов возвратиться в родные края, но против русские казаки совершали рейды дабы не пропускать их.

--1704 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ СИНЯВИНА ЦАРЮ ПЕТРУ I О ВОЗВРАЩЕНИИ ЧАСТИ КЫРГЫЗОВ ИЗ ДЖУНГАРИИ

И в нынешнем же государь 1704 году августа в 6 день посылал я холоп твой ис Кузнецка на твою великого государя службу на тех вышеписанных кыргыз по ево Миткину извету казачью голову Якова Максюкова, а с ним всякова чину служилых людей 167 человек и велел я холоп твой итить служилым людем в степь на перееш, чтоб их кыргыз в свою землю не пропустить и прося у господа бога помощи велел я холоп твой служилым людем над ними кыргызы воинский промысл чинить и служилые государь люди сошлися с ними кыргызы промеж Бочартом и Урап речками и дали с ними кыргызы бой и божьею милостью и твоим великого государя счастьем служилые люди кыргыз побили 19 человек, языков взяли 7 человек и ис тех государь вышеписанных языков два человека в Кузнецу пытаны, а с пытки говорили, было де их кыргыз 30 человек, а как де кузнецкие служилые люди и на них кыргыз напали.

---Б. Синявин “Пришли де к ним, в Ашкиштамскую волости, киргизы и говорят им, ясачным людем, чтоб их, киргиз, проводили ис черни на степ промежу городов Томского и Кузнецкого до Томи реки, чтоб им пройтит в свою Киргискую землю, иттит служилым людем в степ на переем, чтоб их, киргиз, в свою землю не пропустит"”

 

---7.Те оставшиеся в живых в Джунгарии енисейские кыргызы при попытке вернутся были полностью истреблены маньчжурами.

БУТАНАЕВ В
В 1756 г. во время разгрома Джунгарского ханства Китаем кыргызы возглавляемые четырьмя чайзанами, отправились, в сторону родного Хонгорая. Однако по пути следования недалеко от Усть-Каменогорска на них обрушилась цинской армии во главе с генералом Цэбдэнджабом. Почти все мужчины были перебиты. Например, от тысячи кибиток, подчиненных кыргызскому чайзану Гурбан-Кашка, осталось в живых только 168 человек.

В отчете маньчжурского генерала Целена цинскому императору Цянлуну. Он сообщает, что «24 марта 1756г. его армия, пройдя горные хребты Болобуегэсу и Чжиргалаи, прибыла в Кульджу, где ей оказали сильное сопротивление повстанцы (около 8 тыс. человек) под руководством Курбан-ходжи – предводителя (цзайсаня) цзиэрцзиского (кыргызского) отока. Однако сопротивление повстанцев было сломлено. По приказу Цянлуна Курбан-ходжа вместе с братом и всеми членами семьи были казнены публично, а все имущество конфисковано.

 

---8.Не зря русские исследователи  не встречали енисейских кыргызов кроме их кыштымов.

 

--М.А.Кастрен.

Путешествие в Сибирь (1845—1849).

О запутанном и спорном отношении границ минусинских татар надеюсь сообщить точнейшие сведения впоследствии. Здесь упомяну только, что качинские татары соединились с красноярскими казаками, прогнали киргизов и заняли все их владения по обеим сторонам реки Юс.

--Я. И. Линденау,1745 г., «Описание народов Сибири Историко-этнографические материалы о народах Сибири и Северо-Востока»

О татарах которые живут между Июсом и Томском.

Татары между Томском и Краснаярском называются киргизскими кыштымами,потому что они были данниками киргизов, раньше чем стали под властью русских.Они имеют много одинаковых обычаев с якутами.Их язык сходен с языком якутов,барабинцев,чувашей, как это видно из словаря...

Сами себя называет по родам,или просто кыштымы.Русских они называет урус,калмыков ойрат...

У них нет ни письма,ни книг, и 27 лет назад они были язычниками. Поклонялись солнцу,луне,известным горам,рекам,озерам.В христианскую веру они были приведены митрополитом Антонием.У них была распространена палигамия- каждый имель столько жен,сколько мог заплатит калыма...

В Абаканских степях мы увидели большое количетво каменных столбов,изображающих божков.По утверждению кыштымов,раньше здесь жил какой-то народ.

 

--ПУТЕШЕСТВИЕ ОТ КРАСНОЯРСКА ЧЕРЕЗ СТЕПИ РЕКИ ИЮС ДО РЕКИ АБАКАНА И САЯНСКОГО ОСТРОГА, А ОТТУДА ЧЕРЕЗ ЛУГАЗИНСКИЙ И ИРБИНСКИЙ МЕДНЫЙ И ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАВОДЫ ДО АБАКАНСКА И ДАЛЕЕ ВНИЗ ПО ЕНИСЕЮ НАЗАД ДО КРАСНОЯРСКА. 1739 г.^а, 1

Между тем переправились через Июс на паромах, а так как здесь мы ожидали свежую упряжку от живущих вверх по Июсу кызыльских татар, которая, однако, не прибыла. 28 августа остановились на обед у небольшой реки Scheresch, на которой также имеется почтовая станция, в 21 версте от рч. Agatik, и взяли свежую упряжку у живущих в этих местах ачинских татар.  сентября рано утром оставили качинские татарские жилища на р. Белый Июс и продолжили путешествие через следующие места. Мы велели качинским татарам, живущим невдалеке к востоку от места нашей ночевки на речке Son. На этой речке возле устья и в тамошних местах по Белому Июсу живут сагайские татары, относящиеся к Кузнецкому уезду. На восточной стороне указанной речки видны следы прежнего земледелия и водоводов, где кыргызы, бывшие /л. 13об./ владельцы этих мест, возделывали дикую гречиху, или кырлык. Оттуда проехали 2 версты вверх вдоль западного берега рч. Nina на юго-запад и запад до жилищ татар-сагайцев.  Тамошняя тайга знаменита из-за хорошей соболиной охоты, так как туда ради охоты имеют обыкновение ходить не только красноярские татары, но и относящиеся к Кузнецку сагайские и бельтирские татары. От этого, однако, часто возникают распри, потому что красноярские татары не хотят допускать, чтобы кузнецкие нарушали их права.

---ПЕТР СИМОН ПАЛЛАС путешествие по сибири 1772 года.

Белтирцы, выключая Кузнецких Телеутов и некоторых горных Татар одни только во всех языческих народах, кои своих покойников не погребают, но подвешивают на деревьях в укромонных местах в лесу, положа как надобно порядочно в гроб. У некрещеных Сагайцов сие обыкновение не столько в употреблении; да и Белтирцы не охотно о том сказывают, и я может быть вовсе о том не знал бы, естьли б ходя по лесу за травами не попали мы на таковое кладбище, где были подвешены гробы одной молодой бабы и ее матери, которые умерли в одно время, когда Белтирцы в сих мостах на Таштыпе зиму провождали; гробы их были складены из обрубленых досок веревками связанных и с крышкою, сверх которой накладено было несколько берестин. В других случаях Белтирцы, или по крайней мере ныне, закапывают своих покойников в землю и закладывают каменьем.

 

Сами некоторые хакасы отрицают связь с енисейскими кыргызами.

-койбал 15 февраля 2018 года в 22:33   Я был койбалом и мои предки с древнейших времен населяли Минусинскую котловину,до 20-х годов 20 века наш народ писался как койбалы,но Советская власть решила по другому- всех записали хакасами по переписи.Наш народ часть самоедоязычный,часть кетоязычный.В настоящее время свой язык потеряли,но народ живет и соблюдает свои традиции.но киргизом ни я .ни мои потомки не будут.как и не были мои предки

---Фото профиля anastasiyaburnakova
Тадарлар самый стойкий народ Сибири, который никуда не бежал, живем там же, где жили наши прапрадеды, а остальные народы бежали кто куда, поэтому нас так мало, сначала монголо-татарское иго, потом русские, после великое отечественная война, как результат нас мало. Так что НЕ НАДО ПИСАТЬ, что мы енисейские киргизы или еще кто-то. А хакасами нас назвали русские, мы тадарлар или еще нас называют енисейские татары.

-------svetlanakochelorova
Светлана Кочелорова77Я не отношусь к енисейским кыргызам,отношусь к минусинским татарам