Jump to content
  • Сообщения

    • 5 часов назад, АксКерБорж сказал:

       

      Эпосы, связанные с этим богатырем, есть не только у кыргызов с алтайцами, они есть у всех кочевых в прошлом тюркских народов. Навряд ли это тёзки. А различие сюжетов у современных народов может быть объяснимо разными факторами. Лично мое мнение, что сходство или хотя бы близость сюжетов может служить одним из маркеров на родство современных тюркских народов. К примеру и навскидку, образно: похожи сюжеты - родственные связи поздние (южные алтайцы), не похожи сюжеты - родственные связи ранние (казахи, башкиры), нет сюжета вообще - не родственные народы (хакасы, тувинцы). Согласны вы со мной? Навряд ли.

       

      Если бы не Мажму ат Таварих, то все бы думали, что Манас это мифический персонаж. Но в источнике МАТ, который датируются началом 16 века, написано о реальном человеке. Но за 500 лет это имя вполне может стать мифом. И он фактически стал таковым у кыргыз. Это вполне логично. Но благодаря МАТ этот герой демифилогизировался. Это большая удача. На основе этого кейса можно утверждать что все герои мифов и легенд имеют под собой реальных людей.

    •  

      Ранее заливал это фото в данной теме.

      Багаев Д.П.

      Павлодарский уезд

      1 чет. 20 века

      Казахские традиционные (кочевнические, степные, сборно-разборные)) качели "Алтыбақан"

      1392957473-foto24-1.jpg

      Колоризация от ChatGPT

      999.png

       

    • В 11.09.2026 в 16:22, Тарыхчы сказал:

      По вопросу происхождения лобнорцев существуют различные точки зрения:

      Уйгурская гипотеза: Сами уйгурские историки связывают их с уйгурами Идикута (то есть с древними орхонскими уйгурами).

      Кыргызская гипотеза: Выдающиеся тюркологи С. Е. Малов и Э. Р. Тенишев на основе лингвистических данных связывают  лобнорцев с кыргызами. А. Мокеев с ними согласен. 

      Могольская гипотеза: Известный востоковед В. П. Юдин связывал лобнорцев с моголами, опираясь на их собственные генеалогические предания и этнонимов.

      Таким образом, вопрос остается дискуссионным.

      Что говорят первоисточники?

      Согласно Мирзе Хайдару Доглату, кыргызы и моголы — фактически один народ.

      Согласно Сейфи Челеби, кыргызы и моголы — «одной породы».

      Согласно Сайф ад-Дину Ахсыкенди («Маджму ат-Таварих»), родословные кыргызов и моголов крайне близки, и оба народа возводят свое происхождение к Ана-л-Хакку.

      Все эти источники подтверждают, что в средневековье их воспринимали как единый или максимально близкий культурно-генетический массив.

      Данные генетики:

      Современные генетические исследования показывают, что по отцовским линиям (Y-DNA) и аутосомному профилю лобнорцы практически не отличаются от остальных уйгуров.

      Вывод:

      Лобнорцы представляют собой уйгурскую группу, испытавшую сильнейшее могольское языковое и культурное влияние.

      Важно учитывать исторический вектор: не кыргызы подпали под влияние моголов, а сами моголы находились под мощнейшим языковым и культурным влиянием кыргызов, то есть, моголы переняли культуру кыргызов и частично язык.

      Что касается головных уборов: выдающийся этнограф С. М. Абрамзон убедительно доказал прямую преемственность традиционного кыргызского ак-калпака и зимнего собольего калпака от древних енисейских кыргызов. Поэтому попытка оторвать культуральный символ калпака от его древнекыргызских корней научным данным не соответствует.

      Кыргызо-кипчаки Алтая пришли на могольские земли, где уже существовала своя культура, которая была связана с этим регионом. Моголы, в свою очередь, брали от тех, кто жил здесь до них - карлуков. Калпак, кокпар и прочее общее, что встречается у народов этого региона является наследием не енисейских кыргызов, а моголов. И у кыргыз даже есть соответствующая пословица о том, что основа тяншанских кыргыз из могол. Это есть индикатор культурного влияния последних. Лобнорцы плоть от плоти Моголистана и кыргызы тоже, но сохранившие древнее имя.

    • 1 час назад, asan-kaygy сказал:

      Ну так с вашими натяжками вы согласны, что сова не выдержала ваш глобус.

      @asan-kaygy Тимурид Абу Саид хотя бы хронологически подпадает в упоминаемые рамки в китайском источнике.

      а вы даже не обладаете информацией хотя бы приблизительной датой рождения и смерти третьего сына Барак хана Абу Саида, а четвертый сын Джанибек родился не позднее 1428 г и умер в 1470-х. 

       

    • Одинцовская культура , если брать в общем и целом, с одного региона Горный-10 ближе всего к элитным сакам Казахстана из последней работы, а другая группа с Чамыш-Перекат близка урало-самодийцам,и древним окуневцам.

      Distance to: Russia_Altai_ForestSteppe_Gorny10_Odintsovo:ALT014__AD_650__Cov_53.86%
      0.03924360 Elite:BRE028
      0.03950290 nonElite:BRE027
      0.04473875 nonElite:SHI005_006_007
      0.04476675 Elite:BRE016
      0.04537757 nonElite:ESZ006
      0.04559640 nonElite:ESZ015
      0.04918320 nonElite:KOT003
      0.05039676 Elite:SHI008
      0.05129735 Elite:KOT002
      0.05345218 Elite:BKB004
      0.05360642 nonElite:ESZ008
      0.05675371 Elite:AKB003
      0.05697537 nonElite:BIR005
      0.05900399 nonElite:KOT001
      0.06995521 nonElite:BIR008
      0.08858839 nonElite:SHI001
      0.09352073 nonElite:ESZ010
      0.10266056 nonElite:SRK003
      0.10335387 nonElite:ESZ005
      0.10969191 Elite:ESZ004
      0.11713572 nonElite:ESZ007
      0.12283510 nonElite:ESZ009
      0.12403984 nonElite:SHI009
      0.12750905 nonElite:ESZ012
      0.13496679 nonElite:BIR004

       

      Distance to: Russia_Altai_ForestSteppe_ChumyshPerekat_Odintsovo:ALT043__AD_625__Cov_37.66%
      0.04443375 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE681_noUDG.SG
      0.04931227 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE685_noUDG.SG
      0.05559667 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE719_noUDG.SG
      0.05849491 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE674_noUDG.SG
      0.06066279 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE672_noUDG.SG
      0.06211595 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE675_noUDG.SG
      0.06452370 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE684_noUDG.SG
      0.06603196 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE671_noUDG.SG
      0.06798653 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE515_noUDG.SG
      0.06885111 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE680_noUDG.SG
      0.07025977 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE670_noUDG.SG
      0.07195933 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE683_noUDG.SG
      0.08960058 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE667_noUDG.SG
      0.11167363 Russia_BA_Okunevo.SG:RISE677_noUDG.SG
  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    User Feedback

    Recommended Comments

    There are no comments to display.


×
×
  • Create New...