Jump to content
  • Сообщения

    • Йомут              племя
      Байрамшалы часть
      Орсукчы.         клан
      Гырымса.        подклан
      Яглы.               род

      Именно в этом йомудском роде нашли гаплогруппу G, когда как в остальных йомудах, главным образом гаплогруппа Q. Интересно было бы узнать, в каком уровне начинается гаплогруппа G, или в толке в роде яглы? 

      Этот случай является дополнительными доводом в пользу того, что туркменские племена составные. Когда большая часть племени уходило в миграцию, то меньшинстве оставшиеся на родине, из-за слабости приходилось примкнуть к более сильному племени, или несколько мелких племён соединялись в одно крупное племя. Так что не только у племён, но и у туркменских кланов и родов, может быть совершенно интересная история. 

    • Интересные цитаты из Л.Л. Викторовой "Монголы" 1980 в контексте связки G1b...Карен(Сго, Пао)...чаган-татары/цзубу/онгуты...сог-по...согдийцы:

      Цитата

      "...Топонимика Восточного Туркестана хранит память о древнем ираноязычном (согдийском или еще более раннем, тохарском, скифо-сакском) населении этих районов (например, иран. дарья — река и т. п.). Тибетцы называют р. Салуен Сог-чу, т. е. Река соков. Сог-по — название, которым тибетцы в древности обозначали сначала согдийцев, а позднее монголов. Истоки реки лежат в горах, причем один из хребтов носит монгольское название Баян-Хара-Ула (Богатая черная гора)..."

      Цитата

      ...Но не все шивэйско-татарские племена последовали за уйгурами. Большинство из них осталось на своей территории. О них в X—XI вв. часто упоминает «История Ляо»7.Эти местные раннемонгольские племена некоторое время по-:могали уйгурам в борьбе с кыргызами, но были ими разбиты. Кыргызы, для которых эти земли были далекой окраиной, не--долго владели уйгурским наследством, хотя наследство это было весьма значительным. Уйгуры правили не только родственными племенами, жившими по Селенге и ее притокам, но и различными народами, оставшимися после падения правящих ро--дов I и II тюркских каганатов. Известно, что в VI—VIII вв. в каганате восточных тюрок и в пограничных с Китаем районах жили выходцы из Средней Азии, преимущественно согдийцы [Pulleyblank, 1952; Гохман, 1968; Кызласов, 1975, с. 419; Оклад-:ников, 1963]. Количество их колоний на территории Монголии, очевидно, увеличилось при уйгурских ханах. Столица ханства в середине VIII в. строилась при помощи согдийских мастеров [Малов, 1959, с. 43]. Согдийские колонисты имели влияние при тюрках и уйгурах8.Есть основания полагать, что в VI—IX вв. согдийцы проникали и в Восточную Монголию. На это указывают иконографические данные, полученные автором в 1967, 1968, 1969 гг. при обследовании каменных изваяний. Большинство каменных изваяний монголоидны, а многие из них имеют явно выраженный тюркский этнографический элемент одежды, запахнутой налево, обуви, поясов, поясного набора. Однако на одном изваянии из гранита (Баян-Мунхэ-сумун Хэнтейского аймака), по манере исполнения сходном с древнетюркскими, скульптором подчеркнуты бесспорно европеоидные черты: узкое длинное лицо, густые усы, длинный нос, большие, широко раскрытые глаза (рис. 21). Это дает право предполагать, что европеоидное население западного происхождения проникало и в восточные районы...

      Цитата

      Ираноязычное согдийское население было оседлым — торговым и ремесленным. В уйгурских владениях жили и китайские пленные ремесленники, помогавшие сооружать города. Прямоугольная планировка их сходна с северокитайской, где значительная часть населения состояла из потомков окитаившихся сяньбийцев, хуннов, тюрок и других групп, частично перенесших к уйгурам навыки северокитайской строительной техники. Таким образом, в VI—IX вв. этнический состав центральноазиат-■ских степей был неоднородным.

      Цитата

      Впервые название «цзубу» встречается в «Ляоши» при описании походов киданей на запад в начале X в. (916 г.) и с этого времени упоминается довольно часто. Они были покорены частично во времена похода на данеянов (тангутов), туюйхуней (тогонов, аша) 14. Следовательно, в начале и первой четверти X в. цзуру локализуются по соседству с Ордосом и Ганьсу. Китайский исследователь Ли Фанцзюнь сопоставил данные китайских и тибетских источников; он выяснил, что этноним «цзубу», встречающийся в «Ляоши», является транскрипцией тибетского названия ираноязычных согдийцев, которых тибетцы в своих хрониках называли тогда сог-по (народ Согда) [Li Fan-kiin, 1957]. Юго-западную группу цзубу, соседей данеянов и тогонов, можно считать потомками согдийских колонистов, которые в тюркское и уйгурское время составляли значительный процент населения оседлых поселений и городов Центральной Азии {Кызласов, 1976; Лившиц, 1973, с. 243]. Очевидно, по этим-то колонистам, которым не было смысла переселяться в новые места вслед за тюркоязычными родичами правящей элиты уйгуров, и было названо жившее в окрестных степях разноплеменное, в основном тюркоязычное, население....Это население стояло в оппозиции к уйгурской элите, так как уйгуры были манихеями, а среди их подданных уже получило распространение христианство несторианского толка. Поэтому в уйгурском государстве не могло быть единодушия среди всех подданных: каждая религия вербовала себе сторонников, каждый сторонник одной религии становился противником другой. Естественно, что с уйгурами ушли в Восточный Туркестан и Ганьсу только их сторонники. Остальное же население просто переменило одного хозяина на другого, отличавшегося равнодушием к чужим богам. Не случайно проповедь христианства имела успех именно в населенных различными, преимущественно тюркоязычными, кочевниками районах империи Ляо (Бартольд, 1903; Wittfogel and Feng Hsia-sheng, 1949], среди которых мирно уживались колонии согдийских купцов. Согдийцы резко отличались по антропологическому типу, языку и культуре от киданей. Кочевники-тюрки таких резких отличий не имели. Поэтому, естественно, кидани стали называть все степное, неродственное себе население по наиболее характерной его части.

      Цитата

      Чингисхан в 1206 г. оказался обладателем громадной территории с разноплеменным, разноязычным населением. Привести все это население «под единые бразды свои» было нелегко. Чингисхан планомерно разрушал родо-племенную организацию покоренных им народов, уничтожал и расчленял племена своих вчерашних союзников. Так, племена, принявшие от согдийских миссионеров несторианское христианство и называвшиеся ки-данями цзубу, найманы, кереиты, онгуты и др., становились потенциальной опасностью для создаваемой империи. Борьбе с этой угрозой была посвящена активная деятельность Темучина во время объединения. Он сохранил лишь племена, которые, как онгуты или южные кереиты Джаха-гамбу, мирно подчинились монголам и заключили с ними «союз мира и родства» (они стали «худад» — сватами, брачными партнерами, свойственниками, были целиком приняты в состав монголов и их войск). Племена же кереитов Ван-хана, найманов, меркитов и татар были расчленены и распределены между многочисленными родственниками и воинами Темучина, участвовавшими в походах, или же между семьями погибших военачальников, как и вся остальная добыча...

      К этой же теме:  К вопросу о происхождении этнонима «татар» Табылды Акеров

      Любопытно, что тибетское название "сог-по" перекликается с тибетскими названиями Сго и Пао Карен (Белые и Черные Карены), а эти в свою очередь могли быть потомками бежавших через реку татар (черных и белых?)

      P.S. : Из https://en.wikipedia.org/wiki/Sogdia

      Цитата

      From 722, following the Muslim invasion, new groups of Sogdians, many of them Nestorian Christians, emigrated to the east, where the Turks had been more welcoming and more tolerant of their religion since the time of Sassanian religious persecutions. They particularly created colonies in the area of Semirechye, where they continued to flourish into the 10th century with the rise of the Karluks and the Kara-Khanid Khanate. These Sogdians are known for producing beautiful silver plates with Eastern Christian iconography, such as the Anikova dish.

    • 3 часа назад, кылышбай сказал:

      Имеются серьезные аргументы против того что народы скифского круга были ираноязычными?

      Не думаю что они были тюркоязычными , как и ранние хунну/сюнну склонен что они были  маньчжурами , тюрки это новая общность микс маньчжур ,скифов , усуней , также скифы , усуни поучаствовали в этногенезе ранних монголов 

    • Возможно сам этноним сарматы произошёл от сары йомут, то есть жёлтые йомуды,типа  сарыогур

    • Поражает насколько тамга сарматов напоминает тамгу эфталитов. А некоторые тамги сарматов напоминают тамгу йомудов, а поверх неё тамга эфталитов. 

  • Э.Л. Львова. Чулымский язык и этнос (к методике поиска этнических субстратов)


    Rust

    Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    User Feedback

    Recommended Comments

    There are no comments to display.


×
×
  • Create New...