Jump to content
  • Сообщения

    • 6 часов назад, Bir bala сказал:

      @Nurbek Как же подозрительно. А то, что казахский язык влиял на барабинский и другие сибирские тюркские языки это не смущает? Прежде чем писать лабуду, изучайте историю и лингвистику. В подавляющем большинстве тюркских языков нету вариантов "дар, дер, тар, тер", "тык, дык", так как ее и не было. Они есть там, где компонент монголоязычных племен пришедших вместе с Джучи доминировало. Даже  антропологический доказано, что казахи гораздо монголоиднее, чем башкиры, татары впринципе жителей западного крыла Золотой Орды.

       

      Вы уже успели выучить монгольский язык, о великий ноунейм эксперт из интернета? Если нет, то приходите в другой раз, когда выучите. Спасибо за внимание!

    • аркауны (еликэвэнь 也里可溫  ) — монгольское название христиан, прежде всего несторианского духовенства.

      Источник: ИСТОРИЯ КИТАЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАЧАЛА XXI ВЕКА Том 5 (2016)

      https://en.wiktionary.org/wiki/也里可溫

    • Цитата

      "Рубрук подробно останавливается на богослужениях несториан, много уделяет места тому факту, как и с какими церемониями посещали несторианские богослужения Мункэ-хан и его жены. Картина всего виденного при монгольском дворе, нарисованная умным и наблюдательным римско-католическим монахом, не оставляет никакого сомнения в том, что уйгурам-христианам принадлежала заметная роль в удовлетворении духовно-просветительских запросов монгольского повелителя Китая и его окружения. Для самого Рубрука и его спутников несториане-уйгуры в стране, далекой и чуждой Западу, явились тем отрадным оазисом, где среди путевых невзгод и лишений отдыхали душой и телом образованные французские монахи, ибо, несмотря на все отличие католицизма от несторианства, уйгуры оказались им все же ближе по духу и воззрениям, чем монголы и бывшие там мусульмане и китайцы, и даже, судя по высказываниям Рубрука, чем русские."

      Цитата

      Наиболее влиятельной из христианских общин были несториане. Христианами несторианского толка являлись онгуты— поэты, пишущие по-китайски и знатоки учения Конфуция, высокопоставленные чиновники, служившие в разное время монголам в Китае, — Мацзучан, Чаошиянь, Мадэ, Мацзюнь и даругачи (наместник провинции) Аолахань; канглы Бука и Кара (Хала) — видные китайские литераторы и каллиграфы эпохи Юань, причем Кара достиг высшей ученой степени цзиныии; киреит Болхай — главный министр Мункэ-хана.

      Цитата

      Что касается численности христиан в юаньском Китае, то есть свидетельство Марко Поло второй половины XIII в., он называет общее число христиан (по-китайски «еликэвэнь» или «аркауны» европейских хроник), проживавших в юаньском Китае в это время, — 700 тыс. человек. Хотя до конца неясно, назывались ли «еликэвэнь» христиане всех конфессий или же только несториане? Среди них не было китайцев (в отличие от более поздних времен, связанных с западноевропейской и российской колонизацией Китая), все они были из сэму, которых вместе с монголами насчитывалось от двух до трех миллионов человек. Для сравнения скажем, что китайцы, составлявшие самую угнетенную и неравноправную часть населения Юаньской империи, насчитывали около 70 млн. человек вместе с китаизированными народами Северного Китая— киданями и чжурчжэнями.

      Цитата

      Монгольские ханы, правившие Китаем, хотя и доверяли больше инострацам — сэму, нежели китайским врачам, тем не менее были благосклонны к традиционной китайской медицине. Ведущее положение в Юаньской империи в области медицины занимали мусульмане и христиане — несториане...В 1262 г. Хубилай-хан принял к себе на должность главного медика и астролога некоего несторианца, выходца из сэму Ису (Айсюэ), который в 1273 г. основал Столичное медицинское ведомство (Цзинши ияоюанъ), в основном занимавшееся западной медициной (точнее, медициной стран к западу от Китая).

      Цитата

      аркауны (еликэвэнъ) — монгольское название христиан, прежде всего несторианского духовенства

      Источник 1: ИСТОРИЯ КИТАЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАЧАЛА XXI ВЕКА, Том 5 (2016)

      Источник 2: Христиане в Китае в эпоху монгольского владычества (XIII–XIV вв.)

    • В 13.01.2025 в 10:14, Gamz сказал:

      По моему мнение(если не ошибаюсь) в любом случае монгольские племена так или иначе были ассимилированны местными народами

      Мне эту статью скидывали в телеграмм,правда еще летом,и уже я очистил чаты,попробую найти.

      По случайному совпадению тоже ищу эту статью :)

    • В 31.12.2024 в 10:53, Бозбет Шыны сказал:

      Имхо в сухом остатке осталось два Кара-буки, один из которых может быть связан с Карабуканом, прорицателем и гадателем на бараньей лопатке из войска рода Кият:

      1) Генерал Ариг-буки - Кара-бука (Karabuga, K'uo-pu-hua), возможно был тенгри-несторианцем как и сам Ариг-бука, время активности: сер. 13 века.

      РАД:

      https://eurasica.ru/forums/topic/5405-глава-юань-ши-об-истории-онгутов/

      https://eurasica.ru/forums/topic/5393-письменное-наследие-монгольской-империи/?do=findComment&comment=243909

      https://en.wikipedia.org/wiki/Toluid_Civil_War

      Тамга Ариг-буки отдаленно напоминает тенгри-несторианскую тамгу "Жагалмай":

      undefined

      2) Кок-бука (K'uo-k'uo-pu-hua) - офицер армии Тамачи (Tammachi) в Китае (и не только), описанной в Юань Ши. Время активности: первая половина 13 века

      Почему то Чичинг Сяо траскрибирует K'uo-k'uo-pu-hua именно как Кок-бука (Голубой бык), но Кара-бука - имхо тоже правомерный вариант, т.к. в китайском нет звук "р". Изначально Тамачи якобы был отрядом, составленным из порабощенных армией Мухали татаров, найманов и кереитов (и онгутов?). Таким образом, их тенгри-несторианский бэкраунд имхо крайне вероятен.

      Источники:

      "The military establishment of the Yuan Dynasty" Ch'i-ch'ing Hsiao

      On the Tamachi 探馬赤 Army under the Kingdom of Mukhali 木華黎:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_Yuan_dynasty

      Первый вариант (генерал Кара-бука/K'uo-pu-hua) кажется предпочтительнее. Таким образом, Карабука/Карабукан - современник Ариг-буки (13 век), а его сын Каракатыс/Каракатыш - сподвижник и современник Алау и хана ЗО Джанибека (14 век)?

      Некий визирь хана Джанибека, жагалбайлинец по имени Кыргикабак упоминается в легенде об Ойсыле: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=472760

      P.S. Переход (части) Жагалбайлы из Чагатайского улуса/Моголистана в Золотую Орду (и Ногайскую Орду) сопровождается сменой тенгри-несторианства эпохи Ариг-буги на ислам Золотой Орды (Берке, ... Узбек, Джанибек хан) и эпидемией Черной Смерти, начавшейся в 1340х в Приисыккулье.

      "Христианами несторианского толка были онгуты, поэты, пишущие по-китайски и знатоки учения Конфуция, высокопоставленные чиновники, служившие в разное время монголам в Китае – Мацзучан, Чаошиянь, Мадэ, Мацзюнь и даругачи (наместник провинции) Аолахань, канглы Бука и Кара (Хала) – видные китайские литераторы и каллиграфы эпохи Юань, причем Кара достиг высшей ученой степени цзиньши, киреит Болхай – главный министр Мункэ-хана [18, с. 36]."

      Источник 1: Христиане в Китае в эпоху монгольского владычества (XIII–XIV вв.)

      Источник 2: ИСТОРИЯ КИТАЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАЧАЛА XXI ВЕКА Том 5 (2016)

      Источник 3: Geng Shimin. "On the fusion of nationalities in the Tarim basin and the formation of the modern Uighur nationality." Materialia Turcica. Bochum, 1983. Bd. 7/8 (1981/82).

  • Э.Л. Львова. Чулымский язык и этнос (к методике поиска этнических субстратов)


    Rust

    Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    User Feedback

    Recommended Comments

    There are no comments to display.


×
×
  • Create New...