Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 1 час назад, Rust сказал:

      Я предполагаю, что последствия ротацизма сохранились. Гиргир - хребет Кыргыр/Кыргыз, к примеру у ал-Идриси в разных списках употребляется вариант "земля кыргызов" - "билад киркир", в другом списке уже кыргыз.  

      Инерционно продолжали некоторые использовать кыргыр.Потом в еще более позднее время полностью перешли на кыргыз.На момент империи ЧХ уже полностью были кыргызами,осозновали себя кыргызами и была придумана история про усов и 40 китайских женщин.Т.е по сути под влиянием зетацизма этимология была с нуля перестроена.Довольно долгое время понадобилось если так посудить.Думаю миф про 40женщин был создан под влиянием многочисленных трофейных женщин взятых в период экспансии каганата в ЦА и до границ Китая

    • 7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      писатель 11 века Гардизи упоминает что кыргызы имели рыжие волосы и белую кожу (

      Надо понимать что Гардизи брал информацию из вторых источников.Монголоидный признак малой малой обволошенности лица кыргызов упоминается уже в 10веке.Массовая метисация с татарскими женщинами очевидно отразилась на потомках

    • 13 часов назад, Rust сказал:

      Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.

      Ув. Рустам байке, ну если за основу взять теорию Мокеева то придется:

      1. Отказаться от Кыргызского каганата и признать единственными наследниками только хакасов;

      2. Отказаться от древних кыргызов ибо ядро кимако-кипчаки и признать только единственными наследниками только хакасов;

      3. Признать , что кыргызы потомки кыштымов енисейских кыргызов т.е. вассалом -это кимако-кипчаки и тогуз-огузы.

      Что касается исторической памяти Валиханов писал "Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы." или документ на 18 век о прощении в подданство группу кыргызов "Вашего Императорского Величества мы, всеподданнейшие рабы закона магометанского, природою киргизцы и предки наши сначала жительство имели в городах, называемых Инжия (Ныне г. Андижан) и Аксуве",    кыргызы указывали родиной Андижан и получается кыргызы выходцы из Андижанских гор ?? 

      Вот фуюские кыргызы тоже не помнят Енисей, помнят только события в Джунгарии значит они выходцы как бы из Синьцзяня с территорий бывщго Джунгарского ханства ?

      Про язык- тарбагатайские кыргызы полностью перешли на казахский язык и что получается они по происхождению казахи ??

       

       

    • 4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Комментарии Тагирджанова:

      "Что касается личности Манаса, то, отдавая дань исследованиям А.Н. Бернштам и других, можно предполагать, что он – прообраз известного исторического деятеля, вождя киргизского народа, а его имя и название города «Манасия» – манихейского происхождения и относятся к периоду расцвета манихейства среди уйгуров и киргизов с их храмами, называемыми «Манисе».

      Такому предположению не противоречит и происхождение отца Манаса Якуб-бека из среды кипчаков Каракара, так как еще в географическом сочинении Х.В. «Худуд ал-Алам» упомянут район Каркарахан как один из районов соседней с киргизами области кимаков, нравы жителей которого сходны с нравами киргизов. Кипчакское происхождение Якуб-бека, отца Манаса, можно было бы объяснить тем, что версия сложилась среди кипчаков, вошедших в состав киргизов, или впоследствии слово «кимак» заменили словом «кипчак» (кипчаки представляли собою западную ветвь кимаков). О более древнем характере сказания о Якуб-беке и Манасе может свидетельствовать и тот факт, что версия о Каракара не дает ясного представления: как было сказано выше, слово «Каракара» употреблено то как географическое название (л. 356, 376, 38а, 50а-50б, 60б-61а), то как собственное имя, имя отца Якуб-бека (л. 346)".

      См.Собрание историй "Мадж му ат-таварих"  Подгот. к изд. А.Т. Тагирджанов; [Отв. ред. проф. М.Н. Боголюбов Ленингр. ордена Ленина гос. ун-т им. А.А. Жданова. Вост. фак. - Ленинград : Изд-во Ленингр. ун-та, 1960].

      Ну конечно, Манас прототип кыргызского генерала Алп Сол Тепека. А что касается Маджму ат-Таварих,там много фантастика, сама произведения полуфантастический.

      По сюжету эпос Манас рассказывает основном  истории кыргызского народа. 

      Как хорошо, пить кумыса и слушать Манаса.

      Профессор С.Г. Кляшторный, цитирую:

      "Кыргызское государство сокрушило в 840 г. прежнего гегемона степей - Уйгурский каганат. Созданная кыргызами империя простиралась тогда от Ангары и Байкала до Алтая и Семиречья, от сибирской тайги до Великой Китайской стены. Овладев северной и северо-западной Монголией, основной территорией уйгуров, кыргызы не остановились. Их власть распространилась на Алтай - в одной из надписей (Уюк-Оорзак III) упомянут кыргызский правитель нового юрта - ябгу Алтая. Но самое интересное сообщение содержит надпись с реки Бегре, правого притока Бий-хема. Ее герой, именуемый не собственным именем, а титулом - ич-реки, т. е. «доверенное лицо» Тёр-апа, рассказывает в своем посмертном повествовании: «В мои пятнадцать лет я ходил на китайского хана. Благодаря моей доблести мужа-воина, своим геройством я захватил золото и серебро, верблюдов и жен!» Умирая в возрасте 67 лет,мемориант скорбит о разлуке со своей супругой, которую взял в свои 15 лет, т. е. во время китайского похода. Это повествование осталосьбы изолированным и непонятым, если бы не другие, на первый взглядне связанные с китайским походом сообщения. До недавнего времени единственным памятником «кыргызского великодержавия» в Центральной Азии (840-918 гг.) считалась открытая в начале века Суджинская надпись [Кляшторный 1951]. Она написана неким «сыном кыргыза» Бойла Кутлуг-ярганом, участником победы над уйгурами. В первой строке надписи упомянут Яглакар-хан,которого первоначально посчитали за хана кыргызов и прообраз Манаса. Однако же, как было установлено, Яглакары - уйгурская ханская династия и в Суджинской надписи рассказано об ее изгнании и гибели. Между тем, в 1975 г. мною была открыта и прочтена в северо-западной Монголии, на р. Тэс, наскальная надпись, принадлежащая кыргызскому военачальнику Тёпек Алп Солу [Кляшторый 1978].Удалось установить, что Алп Сол несколько раз упоминается в синхронных китайских документах, содержащих отчет о событиях в Центральной Азии в 842 г. Именно Алп Сол руководил кыргызскими отрядами, вторгшимися в китайскую провинцию Ганьсу и в государства-оазисы восточного Притяньшанья, вел переговоры с китайским министром в пограничной крепости Тяньдэ, а в 843 г. возглавил кыргызское посольство к императорскому двору, в столицу Китая, и возвратился с богатыми дарами. Теперь можно утверждать, что единственный за всю историю кыргызов «великий поход» в Китай состоялся в 842-843 гг., на заре «кыргызского великодержавия» и возглавлял его кыргызский военачальник Алп Сол, чьи земельные владения находились на Алтае и в Туве. Прошло много столетий, но тот поход не забылся - он наложился на многие другие события, его герой получил у алтайцов иное имя - Алп Манаш, и когда в XVI в. кыргызы с Алтая переселились на Тянь-Шань, сказание о «великом походе» и его главном герое Манас превратилось на новой родине в грандиозный народный эпос, вобравший в себя память о многих веках нелегкой истории кыргызского племени".

      Монгольская империя и кочевой мир. Кн. 3. - Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2008.-498 с.
       

      А почему тогда Манас не ойратский Эсен-хан, который осуществил поход на Пекин, взял императора в плен?

      Хех, 

      Цитата

      единственный за всю историю кыргызов «великий поход» в Китай состоялся в 842-843 гг., на заре «кыргызского великодержавия» и возглавлял его кыргызский военачальник Алп Сол, чьи земельные владения находились на Алтае и в Туве.

      Он таки кыргыз Алтая? Военачальник, член административной элиты ен. кыргызов, проживал на Алтае и Туве?

    • 8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Аутосмные ДНК определяют, кыргызы каких соседных народов больше женились, конечно ауотосмно будет ближе соседные народы.Мы же потомки кочевников, кочевников важнее род, именно по отцовской линии. А по стороне мамы не важно, да же она из другого народа.

      Сложно как то объяснять. К примеру Вы имеете гены от двух родителей, у которых также было по двое родителей, у которых, в свою очередь, тоже двое. Это такое огромное древо. Это и есть аутосомы. А не одна хромосома, которая досталась от отца. Надеюсь понятно объясняю? Историю всего народа — а не только R1a, которых около 50% — надо рассматривать именно с точки зрения аутосомного анализа. 

  • Оригинальная версия: // Известия лаборатории археологии. Вып. 1. Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 1995. С. 195-199.

    К началу XIII века, ставшего рубежом для самостоятельного развития народов Южной Сибири, судьба этого региона определялись двумя историческими реалиями: быстро протекающим процессом складывания единого государства монголоязычных народов – Великого Монгольского Улуса во главе с Чингисханом с одной стороны, и существованием Кыргызского государства с подчиненными племенами с другой.
    После курултая весны 1206 г. Чингисхан приказал разделить управление армией и страной в соответствии с древним, известным еще с эпохи ранних кочевников, принципом – на три основные части: два "крыла" – правое и левое и "центр" - свою ставку.

    В "Сокровенном сказании" эти военно-административные подразделения государственной системы названы "тьмами", выделена и четвертая "тьма" – земли "Лесных народов", темником над которыми был поставлен давнишний соратник Чингисхана – Хорчи /Сокровенное сказание", 207/. По традиционным представлениям монголов, каган, находясь в орде - ставке, "обращен лицом на юг" /Кычанов Е.И., 1991, С. 142/. В этом случае правая (барунгар) и левая (джунгар) "тьма" – соответственно, западное и восточное "крыло" армии под командованием Боорчу и Мухали. А земли "Лесных народов" – тыл, территории, лежащие к северу от монгольских земель. Чингисхан повелел Хорчи установить власть Монгольского Улуса "по всем кочевьям вплоть до прииртышских лесных, народов", запретить свободные передвижения и самовольные переходы (вероятно, для эффективного сбора дани).

    Перечисляемые в источниках "Лесные народы" большей частью были кыргызскими кыштымами /История Хакасии, 1993, С. 111/. Монгольская знать не рассчитывала натолкнуться на сколько-нибудь значительное сопротивление на севере. Так Хорчи в дополнение к своим трем тысячам воинов получил только две – отряды Тахая и Ашиха. Остальные пять он должен был сформировать из воинов "Лесных народов". Такими силами новоявленный наместник Хорчи, конечно, не мог добиться поставленных целей. Впоследствии даже одному из кыштымских племен – туматам, удалось пленить Хорчи и посланного к нему на выручку Худуху-беки ("хорошего знатока Лесных племен"), разгромить карательный отряд Борохула – ближайшего друга Чингисхана.

    Роль "железного аргумента" была отведена демонстрации силы – военному походу. Старший сын Чингисхана – Джучи – с войском Правого крыла отправился на север. Поскольку этот поход имел большое значение для народов Южной Сибири, важно правильно датировать это событие.

    Обычно в литературе указывается 1207 г. или даже осень 1207 г., основываясь на том, что в двух наиболее авторитетных источниках сведений по этому времени: "Сокровенному сказанию монголов" и сборнике Рашид-ад-дина указывается, что поход состоялся в год толай – год зайца по-монгольскому календарю. Но до реформы Хубилая в 1267 г., когда монгольский календарь был изменен в соответствии с китайским аналогом, монголы отмечали Новый год в сентябре – Цаган сааре /Календарные обычаи, 1985, С. 179/, называемом белым из-за обилия молочных продуктов. Ныне Цаган саар – в феврале, и его "цвет" отождествляется со снежным покровом. Поскольку признано, что "Сокровенное сказание" – памятник 1240 г. (то есть все события, в нем отмеченные, датируются, исходя из традиционного календаря), то рейд Джучи состоялся в хронологических рамках: сентябрь 1206 г. – август 1207 г. Об этом пишет Рашид-ад-дин, сообщая, что год толая (зайца) соответствует месяцам 603 г. мусульманского летоисчисления, который продолжался с августа 1206 г. по июль 1207 г. /Рашид-ад-дин, 1952, С. 150/.

    Таким образом, осенью 1207 г. похода Джучи не было, тем более, что Чингисхан в это время воевал с тангутами. Неразумным было бы отвлекать на севере в этот период большую часть войск. Маловероятным также представляется то, что поход мог состояться весной 1207 г., когда в тайге распутица, а состояние кочевой армии оставляет желать лучшего. Кони за зиму слабеют, а на все Правое крыло их было нужно не менее 150 тысяч. Скорее всего, это событие имело место ранней осенью 1206 г., не отмеченной особыми боевыми действиями, т.е. спустя всего полгода после создания единого монгольского государства.

    Те же источники позволяют нам оценить ситуацию внутри Кыргызского государства. Причиной потери суверенитета государством кыргызов часто видят децентрализацию – "феодальную раздробленность", однако, имея протяженную территорию и границу с воинственными соседями: найманами и тайджиутами, кыргызам удавалось сохранять независимость и удерживать в повиновении кыштымов. Следовательно, разобщенным монгольским племенам противостояла более организованная сила. В пользу этого мнения говорит то, что по сообщениям Рашид-ад-дина области государства на Енисее: "Кыргыз" и "Кэм-Кэмджиут" составляли "одно владение" под раздельным в каждой области управлением иналов /Рашид-ад-дин, 1959, С. 150/. Известно также, что в составе кыргызов, встречавшихся с Джучи, был Олибек-принц ("Олибек-тегин"). Так как переговоры такого уровня предполагают равный статус сторон, а Джучи - сын монгольского кагана, то предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин – сын и наследник кыргызского монарха /Кызласов Л.Р., 1984, С. 81/ подтверждается косвенно и этим обстоятельством.

    Другими словами, нельзя говорить об очень серьезной, силе центробежных тенденций в кыргызском государстве накануне монгольской экспансии. Скорее вырисовывается модель государственного устройства типичная для региона Центральной Азии, бытовавшая, например у древних тюрков, когда ближайшие родственники кагана получали в управление уделы – становились "шадами", а наследник назывался "тегин" вне зависимости от занимаемого поста /Гумилев, 1993, С. 531/. В этом случае управляемые иналами уделы – не их "феоды", а военные округа с разверстанным на тумены, тысячи и сотни населением, что подтверждается "Сокровенным сказанием монголов", где кыргызы названы "Тумен-Кыргызами", т.е. "десятитысячными кыргызами".

    Такая организация военной структуры государства приносила успех в борьбе с соседями и грабеже кыштымов, однако подчинение тайджиутов Чингисхану, разгром им найман и меркитов создает страшную угрозу противостояния с единым Монгольским Улусом, который с момента своего создания питал агрессивные намерения в отношении государства кыргызов, стремился насильственным образом ввести Южную Сибирь в сферу своих жизненных интересов. Об этом говорит и номинальное включение кыргызов и их кыштымов в число подданных Чингисхана весной 1206 г., и поспешность похода Джучи, предпринятого осенью того же года.

    Кыргызское государство не смогло воспрепятствовать созданию общей границы с монголами и противостоять объединенной мощи монгольских племен. Ценой значительных огранизационно-военных усилий в первое десятилетие XIII в. монголам удалось установить свою гегемонию в Южной Сибири.

    Список литературы

    1. Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1993.
    2 История Хакасии с древнейших времен до 1917 г. М., 1993.
    3. Календарные обычаи и обряды народов Восточной Азии. Новый год. М., 1985.
    4. Кызласов Л.Р. История Южной Сибири в средние века. М., 1984.
    5. Кычанов Е.И. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир. Бишкек, 1991.
    6. Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. 1. М.; Л., 1952.
    7. Сокровенное сказание монголов. Улан-Удэ, 1990.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...