Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 57 минут назад, АксКерБорж сказал:

       

      В смысле?

      По моему братья кыргызы пальцы называют так же как и мы, бармак, а не саусак и тем более не шакшак.

       

      посмотрите скрин Руста, там же видно в каких значениях используют слово шакшак кыргызы

    • 44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

       

      В смысле?

      По моему братья кыргызы пальцы называют так же как и мы, бармак, а не саусак и тем более не шакшак.

       

      потому что древнее тюркомонгольское слово шакшак означало пучок, бахрома. 

      позже этого слово стали употреблять в значении пальцев (не одного), у нас и у кыргызов, но у кыргызов это слово не изменилось, а у нас изменилось на саусак, подобно древнетюркскому слову сорока сагсакан, которое в кыпчакском стало сауыскан, г заменилось на w

      И Ильминский писал, что саусак - это все пальцы, а отдельно каждый -  бармак, либо кол.  В 20 веке саусак вытеснило бармак

      кстати, у монголов сагсайх - быть косматым, сагсгар - косматый

    • В 08.09.2025 в 15:49, Джагалбайлы сказал:

      Мне предки рассказали, что у нас техника вытеснила верблюдов.

       

      К сожалению, вы так и не ответили на мои вопросы.

       

      В 08.09.2025 в 15:49, Джагалбайлы сказал:

      Культура потребления верблюжатины разнится по районам одной области даже. Например, в Жамбылской обл.

       

      В 08.09.2025 в 15:56, Лимфоцит сказал:

      У нас на юге верблюжатина не котируется , за редким исключением в Созакском районе у найманов

       

      По смыслу этнографических трудов по Степному краю, верблюдов здесь в прошлом разводили как (могу дать цитаты):

      1) Тягловую силу;

      2) Под вьюк;

      3) Для получения верблюжьей шерсти.

      Верблюжатину (мясо) и верблюжье молоко не использовали. Хотя У. Джанибеков писал: "... А вот балкаймак делали из верблюжьего молока, доводя его до свертывания путем медленного кипячения и помеши­вания".

      Алихан Букейханов прямо указывает: "Верблюжье молоко не употребляют".

      Про употребление в наших краях верблюжатины я не нашел ни одного этнографа.

       

    • В 08.09.2025 в 12:27, Jagalbay сказал:

      наше саусак и ваше шакшак - одно и то же

       

      В смысле?

      По моему братья кыргызы пальцы называют так же как и мы, бармак, а не саусак и тем более не шакшак.

       

    • В 07.09.2025 в 20:05, Jagalbay сказал:

      бешбармак это и было нарезанное отварное мясо

       

      Думан не может этого понять и принять, потому что для него, для них, привычно то, что бешбармак это отварное мясо непременно с тестом и не только, но и с другими ингредиентами - рисом, картошкой, овощами, зеленью, а отварное мясо без ничего для них это конечно же ет.  Он никак не поймет, что в прошлом в блюде было только мелко нарезанное отварное мясо и солевой соус, в который макали кусочки мяса.  Приводить ему источники бесполезно.

       

      В 08.09.2025 в 11:28, Лимфоцит сказал:

      Чушь , фантазии , хотелки сам АКБ привел источник ет -это отварное мясо без теста , без риса вашем случае , когда у южан беш был  с тестом 

       

      Попробую еще раз пояснить, хотя наверно опять бестолку.

      Не знаю как у вас, но у нас издавна это блюдо называлось и до сих пор называется "ет", иногда "ас", а "беш-бармак" или "бишпармак" для нас чужое слово, так называют его русские и неискушенная в этом вопросе нынешняя молодежь.

       

  • Угдыжеков С.А. К оценке политической ситуации в Южной Сибири начала XIII в.


    Rust

    Оригинальная версия: // Известия лаборатории археологии. Вып. 1. Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 1995. С. 195-199.

    К началу XIII века, ставшего рубежом для самостоятельного развития народов Южной Сибири, судьба этого региона определялись двумя историческими реалиями: быстро протекающим процессом складывания единого государства монголоязычных народов – Великого Монгольского Улуса во главе с Чингисханом с одной стороны, и существованием Кыргызского государства с подчиненными племенами с другой.
    После курултая весны 1206 г. Чингисхан приказал разделить управление армией и страной в соответствии с древним, известным еще с эпохи ранних кочевников, принципом – на три основные части: два "крыла" – правое и левое и "центр" - свою ставку.

    В "Сокровенном сказании" эти военно-административные подразделения государственной системы названы "тьмами", выделена и четвертая "тьма" – земли "Лесных народов", темником над которыми был поставлен давнишний соратник Чингисхана – Хорчи /Сокровенное сказание", 207/. По традиционным представлениям монголов, каган, находясь в орде - ставке, "обращен лицом на юг" /Кычанов Е.И., 1991, С. 142/. В этом случае правая (барунгар) и левая (джунгар) "тьма" – соответственно, западное и восточное "крыло" армии под командованием Боорчу и Мухали. А земли "Лесных народов" – тыл, территории, лежащие к северу от монгольских земель. Чингисхан повелел Хорчи установить власть Монгольского Улуса "по всем кочевьям вплоть до прииртышских лесных, народов", запретить свободные передвижения и самовольные переходы (вероятно, для эффективного сбора дани).

    Перечисляемые в источниках "Лесные народы" большей частью были кыргызскими кыштымами /История Хакасии, 1993, С. 111/. Монгольская знать не рассчитывала натолкнуться на сколько-нибудь значительное сопротивление на севере. Так Хорчи в дополнение к своим трем тысячам воинов получил только две – отряды Тахая и Ашиха. Остальные пять он должен был сформировать из воинов "Лесных народов". Такими силами новоявленный наместник Хорчи, конечно, не мог добиться поставленных целей. Впоследствии даже одному из кыштымских племен – туматам, удалось пленить Хорчи и посланного к нему на выручку Худуху-беки ("хорошего знатока Лесных племен"), разгромить карательный отряд Борохула – ближайшего друга Чингисхана.

    Роль "железного аргумента" была отведена демонстрации силы – военному походу. Старший сын Чингисхана – Джучи – с войском Правого крыла отправился на север. Поскольку этот поход имел большое значение для народов Южной Сибири, важно правильно датировать это событие.

    Обычно в литературе указывается 1207 г. или даже осень 1207 г., основываясь на том, что в двух наиболее авторитетных источниках сведений по этому времени: "Сокровенному сказанию монголов" и сборнике Рашид-ад-дина указывается, что поход состоялся в год толай – год зайца по-монгольскому календарю. Но до реформы Хубилая в 1267 г., когда монгольский календарь был изменен в соответствии с китайским аналогом, монголы отмечали Новый год в сентябре – Цаган сааре /Календарные обычаи, 1985, С. 179/, называемом белым из-за обилия молочных продуктов. Ныне Цаган саар – в феврале, и его "цвет" отождествляется со снежным покровом. Поскольку признано, что "Сокровенное сказание" – памятник 1240 г. (то есть все события, в нем отмеченные, датируются, исходя из традиционного календаря), то рейд Джучи состоялся в хронологических рамках: сентябрь 1206 г. – август 1207 г. Об этом пишет Рашид-ад-дин, сообщая, что год толая (зайца) соответствует месяцам 603 г. мусульманского летоисчисления, который продолжался с августа 1206 г. по июль 1207 г. /Рашид-ад-дин, 1952, С. 150/.

    Таким образом, осенью 1207 г. похода Джучи не было, тем более, что Чингисхан в это время воевал с тангутами. Неразумным было бы отвлекать на севере в этот период большую часть войск. Маловероятным также представляется то, что поход мог состояться весной 1207 г., когда в тайге распутица, а состояние кочевой армии оставляет желать лучшего. Кони за зиму слабеют, а на все Правое крыло их было нужно не менее 150 тысяч. Скорее всего, это событие имело место ранней осенью 1206 г., не отмеченной особыми боевыми действиями, т.е. спустя всего полгода после создания единого монгольского государства.

    Те же источники позволяют нам оценить ситуацию внутри Кыргызского государства. Причиной потери суверенитета государством кыргызов часто видят децентрализацию – "феодальную раздробленность", однако, имея протяженную территорию и границу с воинственными соседями: найманами и тайджиутами, кыргызам удавалось сохранять независимость и удерживать в повиновении кыштымов. Следовательно, разобщенным монгольским племенам противостояла более организованная сила. В пользу этого мнения говорит то, что по сообщениям Рашид-ад-дина области государства на Енисее: "Кыргыз" и "Кэм-Кэмджиут" составляли "одно владение" под раздельным в каждой области управлением иналов /Рашид-ад-дин, 1959, С. 150/. Известно также, что в составе кыргызов, встречавшихся с Джучи, был Олибек-принц ("Олибек-тегин"). Так как переговоры такого уровня предполагают равный статус сторон, а Джучи - сын монгольского кагана, то предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин – сын и наследник кыргызского монарха /Кызласов Л.Р., 1984, С. 81/ подтверждается косвенно и этим обстоятельством.

    Другими словами, нельзя говорить об очень серьезной, силе центробежных тенденций в кыргызском государстве накануне монгольской экспансии. Скорее вырисовывается модель государственного устройства типичная для региона Центральной Азии, бытовавшая, например у древних тюрков, когда ближайшие родственники кагана получали в управление уделы – становились "шадами", а наследник назывался "тегин" вне зависимости от занимаемого поста /Гумилев, 1993, С. 531/. В этом случае управляемые иналами уделы – не их "феоды", а военные округа с разверстанным на тумены, тысячи и сотни населением, что подтверждается "Сокровенным сказанием монголов", где кыргызы названы "Тумен-Кыргызами", т.е. "десятитысячными кыргызами".

    Такая организация военной структуры государства приносила успех в борьбе с соседями и грабеже кыштымов, однако подчинение тайджиутов Чингисхану, разгром им найман и меркитов создает страшную угрозу противостояния с единым Монгольским Улусом, который с момента своего создания питал агрессивные намерения в отношении государства кыргызов, стремился насильственным образом ввести Южную Сибирь в сферу своих жизненных интересов. Об этом говорит и номинальное включение кыргызов и их кыштымов в число подданных Чингисхана весной 1206 г., и поспешность похода Джучи, предпринятого осенью того же года.

    Кыргызское государство не смогло воспрепятствовать созданию общей границы с монголами и противостоять объединенной мощи монгольских племен. Ценой значительных огранизационно-военных усилий в первое десятилетие XIII в. монголам удалось установить свою гегемонию в Южной Сибири.

    Список литературы

    1. Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1993.
    2 История Хакасии с древнейших времен до 1917 г. М., 1993.
    3. Календарные обычаи и обряды народов Восточной Азии. Новый год. М., 1985.
    4. Кызласов Л.Р. История Южной Сибири в средние века. М., 1984.
    5. Кычанов Е.И. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир. Бишкек, 1991.
    6. Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. 1. М.; Л., 1952.
    7. Сокровенное сказание монголов. Улан-Удэ, 1990.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...