Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 3 hours ago, Clownman said:

      Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

      Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

      🟦 Haplogroup H

      Группа

      Присутствует?

      Примечание

      Кыргызы

      Да (13.77 %)

      Главная западная линия у кыргызов

      Tashtyk

      Да

      H в нескольких древних образцах �

      Википедия

      Tagar

      Да

      Встречается (включая субклады) �

      PubMed

      Вывод: H является общим маркером западноевразийской материнской линии у всех трёх групп. Однако конкретные субклады H у кыргызов не разрешены до уровня под-подгрупп в опубликованных данных, поэтому невозможно точно сказать, насколько они родственны конкретным древним ветвям H обнаруженным у Tagar/Tashtyk.

      🟩 HV / HV6

      Группа

      Присутствует?

      Кыргызы

      Да (3.62 %)

      Tashtyk

      Да

      Tagar

      Да (HV6 / HV*)

      Вывод: Совпадение на уровне HV, но непонятно, совпадают ли именно одни и те же субклады (например HV6 у Tagar). В любом случае это западноевразийская линия — общий древний фон.

      🟨 U-комплекс (U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7)

      Разбивка:

      U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7 (у кыргызов) — разные ветви U, которые обычно рассредоточены по Европе / Кавказу / Центральной Азии. �

      MDPI + 1

      Группа

      Есть ли западная U

      Кыргызы

      Да (~8.7 %)

      Tashtyk

      Нет (западные были только H, HV, T1) �

      Википедия

      Tagar

      Да (U2e, U4, U5a, U* присутствуют) �

      PubMed

      🔹 Сходство: среди кыргызских U2’3’4’7’ и U5a’b уже есть линии, которые аналогичны древним западноевразийским ветвям, найденным у Tagar (U2e, U4, U5a).

      📌 Например:

      U5a у Tagar — совпадает с представленными у кыргызов U5a’b. �

      PubMed

      U2e у Tagar — есть родственники в составе многочленного комплекса U2’3’4’7’ у кыргызов (этот комплекс объединяет древние ветви). �

      Википедия

      Вывод: U-линии тагарцев и кыргызов частично общие, особенно на уровне крупных ветвей (U2, U4, U5).

      🟧 T (T1 / другие T-линии)

      Группа

      Присутствует?

      Кыргызы

      Да (редко)

      Tashtyk

      Да (как T1)

      Tagar

      Да

      🔹 T1 — присутствует у таштыкцев и Tagar; современные кыргызы имеют несколько T линий, хотя конкретная T1 не всегда выделена в публикациях. �

      Википедия

      Вывод: T — общая западноевразийская линия для всех трёх групп, но требуется анализ на уровне субклада, чтобы подтвердить прямую связь.

      эти ии ничего не знают

    • 30 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

      Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

      DeepSeek мне отвечает:

      Заключение

      Прямое генетическое доказательство в строгом смысле требует полного совпадения гаплотипа в цепочке «древний образец енисейского кыргыза → современный киргиз».
      Такие совпадения найдены для субклада Z2125, что позволяет утверждать: определённая мужская линия, характерная для енисейских кыргызов, сохранилась у значительной части современных киргизов. Это — прямое генетическое свидетельство преемственности по мужской линии для этой конкретной группы населения.

      По этому ответы ИИ справочного характера, не точная.

       

      Вот научная статья от китайских ученых, цитирую:

      "Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.
      Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

      Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.
      Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

      В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).
      Высокая частота гаплогруппы R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может свидетельствовать о том, что они происходят от енисейских кыргызов.

      — Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

    • 16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

      Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

      Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

      Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

      🟦 Haplogroup H

      Группа

      Присутствует?

      Примечание

      Кыргызы

      Да (13.77 %)

      Главная западная линия у кыргызов

      Tashtyk

      Да

      H в нескольких древних образцах �

      Википедия

      Tagar

      Да

      Встречается (включая субклады) �

      PubMed

      Вывод: H является общим маркером западноевразийской материнской линии у всех трёх групп. Однако конкретные субклады H у кыргызов не разрешены до уровня под-подгрупп в опубликованных данных, поэтому невозможно точно сказать, насколько они родственны конкретным древним ветвям H обнаруженным у Tagar/Tashtyk.

      🟩 HV / HV6

      Группа

      Присутствует?

      Кыргызы

      Да (3.62 %)

      Tashtyk

      Да

      Tagar

      Да (HV6 / HV*)

      Вывод: Совпадение на уровне HV, но непонятно, совпадают ли именно одни и те же субклады (например HV6 у Tagar). В любом случае это западноевразийская линия — общий древний фон.

      🟨 U-комплекс (U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7)

      Разбивка:

      U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7 (у кыргызов) — разные ветви U, которые обычно рассредоточены по Европе / Кавказу / Центральной Азии. �

      MDPI + 1

      Группа

      Есть ли западная U

      Кыргызы

      Да (~8.7 %)

      Tashtyk

      Нет (западные были только H, HV, T1) �

      Википедия

      Tagar

      Да (U2e, U4, U5a, U* присутствуют) �

      PubMed

      🔹 Сходство: среди кыргызских U2’3’4’7’ и U5a’b уже есть линии, которые аналогичны древним западноевразийским ветвям, найденным у Tagar (U2e, U4, U5a).

      📌 Например:

      U5a у Tagar — совпадает с представленными у кыргызов U5a’b. �

      PubMed

      U2e у Tagar — есть родственники в составе многочленного комплекса U2’3’4’7’ у кыргызов (этот комплекс объединяет древние ветви). �

      Википедия

      Вывод: U-линии тагарцев и кыргызов частично общие, особенно на уровне крупных ветвей (U2, U4, U5).

      🟧 T (T1 / другие T-линии)

      Группа

      Присутствует?

      Кыргызы

      Да (редко)

      Tashtyk

      Да (как T1)

      Tagar

      Да

      🔹 T1 — присутствует у таштыкцев и Tagar; современные кыргызы имеют несколько T линий, хотя конкретная T1 не всегда выделена в публикациях. �

      Википедия

      Вывод: T — общая западноевразийская линия для всех трёх групп, но требуется анализ на уровне субклада, чтобы подтвердить прямую связь.

    • 3 минуты назад, Искендер сказал:

      В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики.

      Да есть такое

       

      3 минуты назад, Искендер сказал:

      Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a.

      Ну естественно.Страна огромная была

       

      5 минут назад, Искендер сказал:

      Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов

      Я склоняюсь к мнению что тагарцы и есть те самые кыргызы.Точнее теснинский этап тагарской культуры и есть гяньгуни.Потом они смешались с монголоидами динлинами который привнес большой вклад гаплагруппы Q,которая сейчас более ярко выражена у алтайцев.Хотя есть палеоантропологические данные которые указывают что с тагарской культуры был прстепенное смешение с некими таежными низколицыми монголоидами.Их вклад был наиболее заметен в таштыкский период.Именно этот небольшой сдвиг в монголоидную сторону был распространен у населения поздне тагарской и таштыкской культуры.В то время как знать таштыкской культуры была чистейшими монголоидами центрально азиатской ветви без какой бы то ни было европеоидной примеси.Я думаю что эти низколицые монголоиды были теми кто оставил самодийский след в языке древних кыргызов.Насчет динлинов(теле),они возможно были причиной сдвига с R тюркского в Z тюркский в древне кыргызском

    • 4 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Если вы, задаёте вопросы доказать, ИИ доказывают, если скажешь критиковать или отрицать, отрицает. По этому цитата от разных ИИ не аргумент, просто справочного характера, по этому проверят надо.

      Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

  • Оригинальная версия: // Известия лаборатории археологии. Вып. 1. Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 1995. С. 195-199.

    К началу XIII века, ставшего рубежом для самостоятельного развития народов Южной Сибири, судьба этого региона определялись двумя историческими реалиями: быстро протекающим процессом складывания единого государства монголоязычных народов – Великого Монгольского Улуса во главе с Чингисханом с одной стороны, и существованием Кыргызского государства с подчиненными племенами с другой.
    После курултая весны 1206 г. Чингисхан приказал разделить управление армией и страной в соответствии с древним, известным еще с эпохи ранних кочевников, принципом – на три основные части: два "крыла" – правое и левое и "центр" - свою ставку.

    В "Сокровенном сказании" эти военно-административные подразделения государственной системы названы "тьмами", выделена и четвертая "тьма" – земли "Лесных народов", темником над которыми был поставлен давнишний соратник Чингисхана – Хорчи /Сокровенное сказание", 207/. По традиционным представлениям монголов, каган, находясь в орде - ставке, "обращен лицом на юг" /Кычанов Е.И., 1991, С. 142/. В этом случае правая (барунгар) и левая (джунгар) "тьма" – соответственно, западное и восточное "крыло" армии под командованием Боорчу и Мухали. А земли "Лесных народов" – тыл, территории, лежащие к северу от монгольских земель. Чингисхан повелел Хорчи установить власть Монгольского Улуса "по всем кочевьям вплоть до прииртышских лесных, народов", запретить свободные передвижения и самовольные переходы (вероятно, для эффективного сбора дани).

    Перечисляемые в источниках "Лесные народы" большей частью были кыргызскими кыштымами /История Хакасии, 1993, С. 111/. Монгольская знать не рассчитывала натолкнуться на сколько-нибудь значительное сопротивление на севере. Так Хорчи в дополнение к своим трем тысячам воинов получил только две – отряды Тахая и Ашиха. Остальные пять он должен был сформировать из воинов "Лесных народов". Такими силами новоявленный наместник Хорчи, конечно, не мог добиться поставленных целей. Впоследствии даже одному из кыштымских племен – туматам, удалось пленить Хорчи и посланного к нему на выручку Худуху-беки ("хорошего знатока Лесных племен"), разгромить карательный отряд Борохула – ближайшего друга Чингисхана.

    Роль "железного аргумента" была отведена демонстрации силы – военному походу. Старший сын Чингисхана – Джучи – с войском Правого крыла отправился на север. Поскольку этот поход имел большое значение для народов Южной Сибири, важно правильно датировать это событие.

    Обычно в литературе указывается 1207 г. или даже осень 1207 г., основываясь на том, что в двух наиболее авторитетных источниках сведений по этому времени: "Сокровенному сказанию монголов" и сборнике Рашид-ад-дина указывается, что поход состоялся в год толай – год зайца по-монгольскому календарю. Но до реформы Хубилая в 1267 г., когда монгольский календарь был изменен в соответствии с китайским аналогом, монголы отмечали Новый год в сентябре – Цаган сааре /Календарные обычаи, 1985, С. 179/, называемом белым из-за обилия молочных продуктов. Ныне Цаган саар – в феврале, и его "цвет" отождествляется со снежным покровом. Поскольку признано, что "Сокровенное сказание" – памятник 1240 г. (то есть все события, в нем отмеченные, датируются, исходя из традиционного календаря), то рейд Джучи состоялся в хронологических рамках: сентябрь 1206 г. – август 1207 г. Об этом пишет Рашид-ад-дин, сообщая, что год толая (зайца) соответствует месяцам 603 г. мусульманского летоисчисления, который продолжался с августа 1206 г. по июль 1207 г. /Рашид-ад-дин, 1952, С. 150/.

    Таким образом, осенью 1207 г. похода Джучи не было, тем более, что Чингисхан в это время воевал с тангутами. Неразумным было бы отвлекать на севере в этот период большую часть войск. Маловероятным также представляется то, что поход мог состояться весной 1207 г., когда в тайге распутица, а состояние кочевой армии оставляет желать лучшего. Кони за зиму слабеют, а на все Правое крыло их было нужно не менее 150 тысяч. Скорее всего, это событие имело место ранней осенью 1206 г., не отмеченной особыми боевыми действиями, т.е. спустя всего полгода после создания единого монгольского государства.

    Те же источники позволяют нам оценить ситуацию внутри Кыргызского государства. Причиной потери суверенитета государством кыргызов часто видят децентрализацию – "феодальную раздробленность", однако, имея протяженную территорию и границу с воинственными соседями: найманами и тайджиутами, кыргызам удавалось сохранять независимость и удерживать в повиновении кыштымов. Следовательно, разобщенным монгольским племенам противостояла более организованная сила. В пользу этого мнения говорит то, что по сообщениям Рашид-ад-дина области государства на Енисее: "Кыргыз" и "Кэм-Кэмджиут" составляли "одно владение" под раздельным в каждой области управлением иналов /Рашид-ад-дин, 1959, С. 150/. Известно также, что в составе кыргызов, встречавшихся с Джучи, был Олибек-принц ("Олибек-тегин"). Так как переговоры такого уровня предполагают равный статус сторон, а Джучи - сын монгольского кагана, то предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин – сын и наследник кыргызского монарха /Кызласов Л.Р., 1984, С. 81/ подтверждается косвенно и этим обстоятельством.

    Другими словами, нельзя говорить об очень серьезной, силе центробежных тенденций в кыргызском государстве накануне монгольской экспансии. Скорее вырисовывается модель государственного устройства типичная для региона Центральной Азии, бытовавшая, например у древних тюрков, когда ближайшие родственники кагана получали в управление уделы – становились "шадами", а наследник назывался "тегин" вне зависимости от занимаемого поста /Гумилев, 1993, С. 531/. В этом случае управляемые иналами уделы – не их "феоды", а военные округа с разверстанным на тумены, тысячи и сотни населением, что подтверждается "Сокровенным сказанием монголов", где кыргызы названы "Тумен-Кыргызами", т.е. "десятитысячными кыргызами".

    Такая организация военной структуры государства приносила успех в борьбе с соседями и грабеже кыштымов, однако подчинение тайджиутов Чингисхану, разгром им найман и меркитов создает страшную угрозу противостояния с единым Монгольским Улусом, который с момента своего создания питал агрессивные намерения в отношении государства кыргызов, стремился насильственным образом ввести Южную Сибирь в сферу своих жизненных интересов. Об этом говорит и номинальное включение кыргызов и их кыштымов в число подданных Чингисхана весной 1206 г., и поспешность похода Джучи, предпринятого осенью того же года.

    Кыргызское государство не смогло воспрепятствовать созданию общей границы с монголами и противостоять объединенной мощи монгольских племен. Ценой значительных огранизационно-военных усилий в первое десятилетие XIII в. монголам удалось установить свою гегемонию в Южной Сибири.

    Список литературы

    1. Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1993.
    2 История Хакасии с древнейших времен до 1917 г. М., 1993.
    3. Календарные обычаи и обряды народов Восточной Азии. Новый год. М., 1985.
    4. Кызласов Л.Р. История Южной Сибири в средние века. М., 1984.
    5. Кычанов Е.И. Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир. Бишкек, 1991.
    6. Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. 1. М.; Л., 1952.
    7. Сокровенное сказание монголов. Улан-Удэ, 1990.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...