Лидеры

Недавно начал читать сборник хакасского фольклора. Там, помимо прочего, имеется сказание о Котен-хане, могучем владетеле кыргызов, который долгое время не мог найти себе жену подходящего телосложения. Однажды он повстречал женщину из северной страны Сеет, которая была такой же великаншей, проследив за ней увидел, что она необычным образом мочится (так в оригинале) пеной. У этой женщины был сын по имени Ак-Кобек, родившийся из белой пены. После этого он решил жениться на ней, что не было одобрено его народом. Но он женился и она родила ему двух сыновей - Хангыса и Мангыса. Хангыс и Мангыс были хитростью впоследствии убиты Ак-Кобеком, который накануне оскорбил Котен-хана, назвав его задницей. Последний, в свою очередь,отомстил за сыновей и убил копьем Ак-Кобека. После смерти Котен-хана, оставшегося без детей, кыргызы были покорены монголами и уведены с Енисея. Это сказание удивительным образом перекликается с историческими сведениями о Котян-хане, главе племени дурут западных кыпчаков, и его борьбе с главой другого племени кыпчаков, токсаба или эльбори, Ак-Кобяком. Последний также убивает Мангуша (!), сына Котян-хана, который мстит и расправляется с Ак-Кобяком. В свою очередь, его дети (Ак-Кобяка) обращаются к Чингисхану или его потомкам и они, монголы, идут войной на Котян-хана, вынужденного впоследствии бежать в Венгрию. Меня поражает полное сходство имен персонажей, наличие исторических параллелей с событиями накануне монгольского вторжения в Дешт-и-Кыпчак. Что по этому поводу могут сказать наши профессиональные историки?

Первоначально религия ойратов и кыргызов была тенгрианство-шаманизм. Но кыргызы в Моголистане перешли на ислам, а калмыкы в 1615 г. приняли будизм. Мусульманские тюркские народы ойратов называли "калмак", то есть оставшийся на старой веры, потому что они долго сохранили тенгрианство-шаманизм, потом перешли на будизм. Ойраты кыргызов называли бурут, означает неверные или изменники.Недавние союзники ойратов, обратившись в ислам, ополчились против них. По этому ойраты именно кыргызов называли бурут, а сами кыргызы не знали. В калмыцком эпосе «Джангар» и других фольклорных источниках «буруты» часто упоминаются как грозные воины или соперники.

Вот это вполне вероятно и может подтвердить сведения из санжыра саяков о пребывании на Ниле. Известно же, что часть ойратов из состава армии Хулагуидов перекочевала из Ирана в Египет, где правил мамлюк Китбуга из ойратов на стыке 13-14 веков. Потом тайши Угэчи Кашка (предположительно кыргыз) и Батула убили чингизида Элбэга. Потомки Батулы - Тогон и Эсен окончательно свергли чингизидов. Этот факт, наверно, объясняет отсутствие у кыргызов клана чингизидов.

исследование Фуданьского уиниверситета, согласно которому у раннекитайской династии Чжоу и киданьского рода Елюй, правителей империи Ляо и гурханов каракитайского ханства (Западное Ляо) определена гаплогруппа N-М128. Представителем династии Ляо также был Елюй Чуцай, государственный деятель Монгольской империи и организатор ее административной системы, советник Чингис-хана и Угэдэя. Исходя из открытых источников на китайском (с помощью переводчика), после этого было проведено еще несколько исследований, в том числе дДНК представителей указанных династий, которые подтвердили результаты фуданьцев. Исследовали как погребения с семейных усыпальниц представителей династии Цзи Чжоу, так и современных носителей N-F1998 c фамилиями, которые могут быть связаны с этой династией. Для рода Елюй был получен результат дДНК из гробницы семьи Елюй с подтверждающими эпитафиями о жизни трех поколений рода. В том числе был получен результат по дДНК линии Елу Ючжи, двоюродного брата по деду по мужской линии Елюй Абагая (Абаоцзи), вождя племени киданей, императора киданей с 907 года, основателя династии Ляо. https://bbs.wenxuecity.com/memory/1524558.html

В этой цитате видно манипулирование, в котором он обвиняет С.Г. Кляшторного. Есть устоявшийся термин "тюркоязычие", это понимали первые географы арабы и персы, об этом писал М. Кашгари. Манипуляция видна в этой фразе: С какого перепугу родным для зулусов и индусов стал английский язык? Тогда давайте выкинем лингвистику как науку. Для него все тюркские языки это "одноязычие" Этнос и язык действительно явления разного порядка, однако полностью взаимосвязаны. Именно язык является одной из основ собственно этничности. И кыргызы и теле именуются тюркскими народами вследствие уже устоявшейся традиции. И все люди понимают, что термин "тюркские языки" не означает исключительно язык орхонских тюрков. И кстати ен. кыргызы использовали в своей письменности именно тюркский язык.

Информацию не собирал. Я с людьми встречался, которые были рождены в Синьцзяне в начале 1950-ых или чьи родители были там рождены. Среди жителей юга история хорошо известна о побеге людей в 1920 и начале 1930-ые . У нас бежали до середины 20-ых во время войны с большевиками и советами, у вас - в начале 30-ых. В 1950-ые начали вовзращаться. Позже эти люди поселились в разных областях - Алматинской, Жамбыльской, Чуйской (Кыргызстана). В г Ош. Но наверное больше всего в Казахстане и Чуйской области Кыргызстана. В Семиречье. Люди не рассказывали о своем рождении в Китае. Только позже начали рассказывать, что их отправили на целену в северные регионы Казахстана. Потом с целины они вернулись на юг. Уже привыкли к теплу в Синцьзяне. Одна из тропинок побега была через кыргызский Каракол через горы со слов тех, чьи предки бежали. Это когда в Китай бежали. Тут пишут что уехало из Казахстана 200 тыс. в Китай во время голода https://academic.oup.com/book/38698/chapter-abstract/336269613?redirectedFrom=fulltext&login=false

Средневековые ен. кыргызы сами уже были результатом смешений тех древних европеодиных кыргызов с динлинами (согласно китайским источникам). Видимо поэтому ен. кыргызы Средневековья уже были тюркоязычны и постепенно перешли от оседлого образа жизни к полукочевому. Можно также предположить вхождение части телесских племен в состав кыргызов после падения Уйгурского каганата...

Нынешнем кыргызского языка основной переход на кипчакский считается "й" язык. Например хакасы и фуюйские кыргызы говорят "казың"-берёза, а кыргызы "кайың". Вот это переход считается кипчакский. Но кипчакоязычных нету долгие гласные, например кыргызы говорят Тоо, казахи Тау. Енисейских кыргызов была долгие гласные как нынешних кыргызов, еще начальные звуки были Ж, Б, Г, К как в нынешнем кыргызского языка. В этом плане уже Хакасский язык отличается от языка енисейских кыргызов, например по хакасски Парс Пиг, а языке нынешних кыргызов и енисейских кыргызов будет Барс Бек, или Чир хакасски, по кыргызски и енисейски: Жер и.т.

Каких глупостей ? Ваши хотелки не совпадаются с наукой

M504 (назовем это гаплогруппу "прадед") (последний предок 7100 лн) - сюда входит последняя правящая (манчжурская) династия Китая, древние захоронения находятся в приморском крае и примыкающем регионе Манчжурии. При этом судя по информации asan-kaygy, все кыргызы внутри M504 ("прадед") относятся к F4002 или F3796 ("дед") (предок 3130 лн). Интересно что внутри M504 ("прадед") и вне F3796 ("дед") нет собственно монголов, там большинство это манчжуры и ханьцы, есть еще орокен, даур, бурят. Видимо в состав монголов вошла лишь одна ветвь этой ГГ. Внутри F3796 ("дед") есть - Y4541 ("отец") (предок 1000 лн, отмечен как кандидат на ГГ Чингисхана). Средневековые захоронения F3796 ("дед") находятся на территории Монголии, есть по одному в Китае и Казахстане (связан с Шелковым путем). Также есть еще один в Казахстане и Украине, но они уже относятся к ордынской эпохе. Внутри F3796 ("дед") вне Y4541 ("отец") есть один кластер с возрастом 1100 лет - ZQ320 ("дядя"), где все являются монголами Монголии и Китая плюс один бурят. Помимо Y4541 ("отец") и ZQ320 ("дядя") в F3796 ("дед") есть три монгола, один казах из Казахстана, два казаха из Китая, помимо них там есть два кыргыза и 1) ханьцы, эвенк, манчжуры, даур, дунсян, калмык, 2) хазареец, каракалпаки, узбек из Казахстана, узбек из Китая, татарин, уйгуры). Первая группа скорее связана с Монголией и Дальним востоком, но обе группы могут быть связаны с монгольскими завоеваниями. Заметьте тут нет Европы, Узбекистана и западных тюрков кроме татарина. Отсюда напрашивается мысль, что до монгольских завоеваний, эта ГГ в основном находилась где-то в Монголии и была разнесена по Азии монгольской армией, но сильно на запад не уходила и не сыграла большой роли нигде конкретно. Внутри Y4541 ("отец") есть кластеры: Y12782 (предок 925 лн) - 12 казахов (Кереи), один китайский казах и один китайский монгол; SK1076 (предок 700 лн) - 11 хазарейцев Афганистана и Пакистана. Помимо них есть манчжур, 4 кыргыза, 8 китайских кыргызов, 1 монгол, 6 китайских монголов, 3 каракалпака, казах, 8 китайских казахов, 3 ханьца, уйгур. Принимая во внимание то, что казахский кластер скорее всего пришел в Казахстан из Алтай-Илийского региона, и предполагая что хазарейцы произошли от одного предка жившего 700 лет назад, напрашивается вывод, что в пост-монгольский период эпицентром Y4541 ("отец") был скорее всего Алтай-Илийский регион или Джунгария. Как раз из Алтай-Или в Казахстан пришел казахский керейский кластер, также это объясняет довольное большое число носителей этой ГГ среди китайских казахов. Напомню, что возраст Y4541 ("отец") - 1000 лет. В Алтай-Или он мог быть связан с найманами, кереитами. Связь с последними подтвержается через казахских кереев. Связь с найманами пока не установлена, желательно для этого исследовать казахских и кыргызских найманов. Возможно в 14-15 веках эта ГГ была связана с Моголистаном, это может объяснять ее влияние на кыргызов. Позднее в Алтай-Или усилились джунгары и эта ГГ могла частично войти в их состав, частично вытеснена. В M504 ("прадед") вне Y4541 ("отец") есть всего два кыргыза, внутри Y4541 ("отец") 4 кыргыза из Кыргызстана и 8 из Китая. Учитывая молодой возраст и большое потомство, эта гаплогруппа среди кыргызов может быть связана с каким-нубудь родом/племенем Моголистана. При этом казахские кереи отделились еще 900 лет назад, а хазарейцы 700 лет назад. Остальные ветки отделились друг от друга тоже довольно давно и разошлись в основном среди кыргызов, китайских казахов, китайских монголов, каракалпаков. Пока вырисовывается такая картина: Кереиты Y4541 ("отец") (1000 лн) предки кереев в Алтай-Или (900 лн) кереи у казахов каракалпакская ветка (900) другие (монголы, китайцы) вероятно какой-то род, инкорпорированный монголами (скорее всего род в составе какого-то народа) моголы моголистана некоторые кыргызы (8% в КР, и по некоторым данным 24% у кыргызов Китая) хазарейцы (600) То что эта ГГ занимает 8% у кыргызов Кыргызстана, 24% процента у кыргызов Китая и 3% у уйгуров, указывает на их связь с моголами, видимо они ассимилировались среди кыргызов, особенно среди кыргызов Китая. Также они возможно присутствуют среди казахов Китая. Этот род на момент начала монгольских завоеваний возможно насчитывал около 100 представителей. Возможно это был кереитский род, который оказался среди найманов. На Алтай-Или представители этого рода возможно сохранили свое самоназвание и стали кереями. При этом в Моголистане они возможно растворились среди найманов и считали себя найманами, или моголами. Интересно, что в ветке F1756 есть ГГ TYT81662 (предок 865 лн), в которую входят 2 наймана кара-керея из КЗ, 1 найман кара-керей из Китая, 1 казах кереит(!) из Китая, 1 керей из КЗ, и 1 башкир (у него sample name "Kalmak"). Все кроме башкира живут либо в восточном Казахстане либо на севере Синьцзяня. То есть возможно в Алтай-Или произошло смешение и объединение кереитов и найманов, причем в некоторых случаях "кара-кереи" вошли в состав найманов.

F1756 (назовем эту гаплогруппу "пра-прадед") - очевидна связана с Аварским каганатом, жужанями, хунну, захоронения относятся к аварскому каганату в Европпе и хунну и жужаням в Монголии. Средневековые захоронения находятся в Монголии. Согласно анализу Жаксылыка Сабитова эта ГГ является одним из основных кандидатов на звание ГГ Чингизхана. Отсутствие этой гаплогруппы у узбеков, уйгуров указывает на то, что этот элемент скорее всего не пришел в ЦА вместе с тюрками и карлуками. Эта ГГ есть у монголов, китайцев, казахов, кыргызов, манчьжуров, турков, татар, карачай-балкар, чехов, венгров. Наличие этой ГГ у кластеров хазарейцев сформировавшихся в эпоху монгольских завоеваний, скорее всего означает, что они происходят от солдат, набранных в монгольскую армию и в итоге оказавшихся в афганистане и пустивших там корни. Из какого народа они были набраны пока сказать сложно. Вероятно, что до эпохи монгольских завоеваний эта ГГ находилась в Монголии или неподалеку. Интересно, что здесь есть подгруппа Y235073 ("отец"), к которой на yfull относятся три кыргыза с общим предком 900 лн, и временем формирования 1350 лн. На theytree к этой же подгруппе относятся один алтаец, три кыргыза из Кыргызстана и два кыргыза из Китая. То есть есть вероятность, что их предок вошел в состав кыргызов еще на Алтае. Y235073 ("отец") входит в Z32848 ("дед") с последним общим предком 1350 лн и временем формирования 4425 лн, к ней на theytree относятся также два кыргыза из Китая, один казах из Китая, и два дунганина. Z32848 ("дед") входит в F3830 ("прадед") (4425 лн) и там есть подгруппа "F3830?", в которую на theytree входят три кыргыза из Китая, и три китайца разных национальностей. Но название "F3830?" намекает на то что эти данные еще не точные и не распределены более точно. Вне F3830 ("прадед") на theytree два кыргыза, но близких "родственников" у них пока на этом ресурсе нет. Всего в F1756 ("пра-прадед") 12 кыргызов, из них три кыргыза (из Китая) видимо не распределены полность, двое (из Кыргызстана) находятся вне Z32848 ("дед"), еще двое (из Кыргызстана) находятся внутри Z32848 ("дед"), но вне Y235073 ("отец"), и пятеро (трое из Кыргызстана, двое из Китая) находятся внутри Y235073 ("отец") вместе с одним алтайцем. То есть 5 из 12 находятся в одной группе с алтайцем с общим предхом, жившим 900 лет назад, еще двое находятся в соседней ветке. Если данные theytree внутри F1756 репрезентативны, то это наталкивает на мысль, что по крайне мере около половины носителей этой ГГ могла войти в состав кыргызов еще на Алтае и могли быть сооснователями алтайско-кыргызского народа. В те времена в тех местах жили кимаки, которые могли сыграть роль к образовании алтайско-кыргызского народа. Возможно другие носители F1756 вошли в состав кыргызов позже, может быть с кыпчаками или моголами.

Гипотетически возможно что предок 40% кыргызов мигрировал в сторону Кыргызстана 2600 лет назад, жил в Кыргызстан с 0 по 500-ые годы и вернулся обратно на Алтай в 800-ые годы. Если рассмотреть найденные останки с YP1456, то некоторые из них в хронологическом порядке идут так 1) 3600 л.н. - Красноярск - R-YP1456* 2) 3066 л.н. - Северо-запад Монголии - R-YP1456* 3) 2750 л.н. - Тува - R-YP1456* 4) 2647-2154 л.н. - Восток Казахстана (13 погребений) - R-YP1456*, R-PH1397*, R-PH1397, R-YP1548* 5) 2043 л.н. - Кыргызстан, Нарынская область, R-YP1547 (TianShan Saka), 6) 1664 л.н. - Кыргызстан, Иссык-Куль, R-PH1397* (TianShan Hun), 7) 1544 л.н. - Кыргызстан, Нарынская область, R-YP1456* (TianShan Hun), 😎 1250 л.н. - Крайний восток Казахстана, у южного подножья Алтая - R-YP1547 Также есть вот эти товарищи, которые кажутся мне боковыми ветвями: 1b) 2638-2550 - Восток Казахстана - Z21197 2b) 2278-1955 - Монголия (Запад и центр) - R-PH1397* В принципе могла случиться такая миграция: Енисей > Монголия > Восточный Казахстан > Кыргызстан > Алтай YP1456 (4200) (1, 2, 3, 4, 5, 7) PH1397 (4100) (4, 5, 2b, 6) YP1548 (3400) (4) YP1540 (3400) YP1543 (3400) YP1555 (3400) YP1547 (3400) (5, 😎 Все эти гаплогруппы являются предковыми для 40% кыргызов и 30% алтайцев. Важно выяснить является ли кто-то из них "отцом", а не всего лишь "дядей". Гипотетически возможно что предки 40% кыргызов пришли в Кыргызстан 2000 лет назад, вернулись на Алтай 1250 лет назад и вернулись обратно 700-800 лет назад. При этом важно отметить, что у 40% кыргызов 1250 лет назад был всего лишь один предок, то есть даже если это был возвращенец из Тенир-Тоо, вероятно он тогда погоду не делал и просто влился в кыргызский народ. Напомню что большая часть тубаларов и теленгитов родственны кыргызам ичкиликам. То есть, в те времена, когда жил предок 40% кыргызов он возможно был в составе народа, который в основном состоял из предков нынешних ичкиликов, тубаларов и теленгитов. C другой стороны возможно, что предки 40% кыргызов были давнишними потомками кыргызов, возможно они хранили свое самоназвание, вернулись на Алтай в количестве сотен или тысяч людей, но просто почти все кроме одного не оставили потомства. Но нужно еще раз подчеркнуть что путешествие в Кыргызстан 2000 лет назад и обратно на Алтай 1200 лет назад - это пока всего лишь гипотеза.

Все находки в минуссинской котловине и неподалеку более родственны кыргызам и алтайцам, чем хакасам. На сайте ancientdna (1) есть три находки в минуссинской котловине на берегу Енисея, еще несколько рядом. 1) S23592 - 3540 лн - Minusinsk Basin, Potroshilovo II (найден на правом берегу Енисея, в 20 км к северу от Абакана, столицы Хакассии, возник 4400 лн, "дед" кыргызско-алтайского YP1456), 2) S23592 - 3463 лн - Minusinsk Basin, Ust-Bir IV (на правом берегу Енисея, в 50 км к северу от Абакана), 3) Z2124 - 2850 лн - Siberia, Tungus & Eastern Steppe (на левом берегу Енисея, в 110 км к северу от Абакана, 4500 лн, "пра-пра-дед" YP1456), 4) Y46 - 2248 лн - Sabinka 2 (к северу от западных Саян, в 60 км к югу-западу от Абакана, 3500 лн, "троюродный брат" YP1456), 5) Y73758 - 3100 лн - Arban 1 (тоже к северу от западных Саян, в 120 км к юго-западу от Абакана, 4400 л.н., "дядя" YP1456), в 10 км севернее Хакассии есть захоронение Orak burial place, 3600 лн (у одного 3493 лн), там найдены 6) один YP1456, 7) два S23592, 😎 четыре FGC56408 (4400 лн, "отец" YP1456), Уже вне минуссинской котловины, но все еще неподалеку есть еще три находки: 9) YP1456 - 2750 лн - I0577, Tuva (в 70 км к северо-западу от Кызыла, столицы Тувы), 10) Z2125 - 2550 лн - ARZ-T28 - Bai-Dag 8-1-2, (в 3 км к северу от Кызыла, "прадед" YP1456), 11) Z2124 - 3328 лн - Kytmanovo (в 220 км к западу от Хакассии). Что касается Хакасов, то их основной гаплогруппой является Y43850. Согласно источнику (2), у хакасов есть следующие подгруппы Z93: - Y62155 (По словам одного из соавторов изучения ДНК хакасов В. Г. Волкова, субклад Y62155 - это подветвь Y43850), - Y43109 (он же Y41571, является потомком Y43850), - и собственно Y43850. То есть все они относятся к Y43850, также известному как Y39884. Если представить все захоронения перечисленные в виде дерева получится вот что: R1a (22800 лет назад) Z93 (5000) Z94 (4500) Z2124 (4500) < находки номер 3, 11 (2 человека) Z2125 (4400) < находка номер 10 (1 чел) S23592 (4400) < находки номер 1, 2, 7 (4 чел) FGC56408 (4400) < находка номер 8 (4 чел) YP1456 (4200) < находки номер 6, 9 (2 чел) (кыргызско-алтайская группа) Y73758 (4400) < находка номер 5 (1 чел) Z2123 (4400) Y47 (4100) Y46 (3500) < находка номер 4 (1 чел) R-FGC82884 (4500) Y39884/Y43850 (3700) < основная хакасская группа На сайте yfull, есть один хакас с Y41571, ему родственны три кыргыза, но они разделились 3300 лет назад. На сайте theytree хакасов я не нашел, в ветке Y41571 есть три кыргыза и один алтаец, о которых я писал выше когда сравнивал алтайцев и кыргызов. На ancientdna останки носителей хакасской гаплогруппы Y43850 найдены на северо-западе Монголии, на севере Казахстана (ближе к Уралу) и около Алматы. Необходимо отметить, что пока рано делать выводы. Чтобы говорить о гаплогруппе собственно Енисейских кыргызов нужно найти именно их захоронения, то есть захоронения датируемые между 2 веком до нашей эры и 13 веком нашей эры. Сейчас такое время, что одно археологическое открытие может многое поставить под вопрос. 1) https://ancientdna.info/slideshow.php?decrement=1000&accumulate=true&searchcolumn=FTDNA_Y_Haplotree&searchfor=>z93>&latlong=39.7,17.6&zoom=3 2) https://sciencejournals.ru/view-article/?j=genrus&y=2020&v=56&n=7&a=GenRus2007007Kharkov

Эта гг f3796 старкластер , не м48

Алишер Усманов. Краткая биография из открытых источников. Родился в городе Чусте, Наманганская область (Узбекская ССР). В молодости занимался фехтованием и входил в сборную СССР по фехтованию. Будучи спортсменом, познакомился с Ириной Винер - спортсменкой. В 1970-е годы был представителем золотой молодёжи Узбекской ССР. Окончил МГИМО в 1970-е. Работал переводчиком в Ташкенте, затем - в лаборатории Института физики в Андижане. Выпускнику МГИМО нашли место в институте физики. Видимо теплое место заниматься ничем. Позднее работал во внешнеэкономической ассоциации Советского комитета защиты мира. В начале 1980-х годов был осуждён вместе с соучастниками (в частности, сотрудником опером КГБ, сыном одного из руководителей КГБ Узбекской ССР, а также сыном министра сельского хозяйства) на восемь лет за хищение социалистической собственности - во времена Андропова. В 1987 году вышел условно-досрочно. Отец Алишера Усманова в 1980-е годы занимал высокую должность генпрокурора (?) в г. Ташкент. В 1987 году открыл кооператив - уже через год после того, как «откинулся». И у молодого, да ещё и со связями, быстро проклюнулась предпринимательская жилка коммерсанта. Сегодня Алишер Усманов - один из самых богатых людей России. Состояние оценивают примерно в 14,4 млрд долларов. В прошлом он также входил в число богатейших людей Великобритании. Усманов предпочитает замалчивать факт осуждения в своей биографии. В 2000 году в Узбекистане был реабилитирован. Женат на Ирине Винер - в прошлом тренере Алины Кабаевой. Усманов очень любит дорогие яхты . Одну яхту назвал видимо в честь своей мамы Дильбар. Это молодой Алишер Усманов - узбек по происхождению из Ферганской долины. Рядом молодая Ирина Винер

Я плохо знаком с этой проблематикой, но сложилось впечатление что полного тождества между динлинами и предками теле нет. Всё таки маркером большинства тюркоязычных племен был их кочевой образ жизни, а динлины были вроде полукочевыми или даже оседлыми. Даже китайские летописцы 6 века не были полностью уверенны в происхождении теле от динлинов... В целом можно ожидать что популяризация тюркского языка была связана с возвышением Тюркского каганата в 6 веке. Хотя Бичурин или Шабалов утверждали что тюркизация изначально монголоязычных теле произошла в 4 веке. Касательно связи языка динлинов с языком хуннов - интересная гипотеза! и мне кажется динлины хорошо укладываются в неё, если принять что хунну были енисееязычны. А вот с более поздней конфедерацией теле имхо сложнее: у них уже могла иметь место по крайней мере смесь языков с преобладанием тюркоязычия. Но это мой чисто поверхностный взгляд... P.S. напоминает немногоо ситуации с кыргызами, когда этноним Теле/Динлин остался тот же, а этнический и языковой состав образования существенно поменялся. Немножко в тему:

Антропология не определяет тюрков.Тюрки это языковая семья с разной генетикой,коррнями,антропологией и культурой.Казахи и кыргызы вряд ли похожи на тех самых первых тюрков.Скорее всего тот народ который распространил тюркские языки были чистыми монголоидами

Извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик. В 1962 году действительно имело место массовое бегство казахов и уйгуров. Причины были экономические и политические. В 1962 году бежали мусульмане - преимущественно казахи и уйгуры. Татары, русские тоже возвращались из Синьцзяна на целину в середине 1950-х. Позже советские и китайские власти рассекретили документы. Академические источники на английском: Ниже пишут, что советские власти начали раздавать паспорта жителям Синьцзяна в 1950-х. Иммиграция действительно началась в 1950-х после политических трений и из-за необходимости в рабочей силе на целине. В Синьцзян люди бежали из ваших краёв в конце 1920-х и 1930-х годов во время голода. Власти Китая в свою очередь в 1960-ых активно начали заселять Синьцзян ханьцами.

Да там много чего.Помимо распыления кыргызов есть еще фактор засухи,не приспособленность кыргызов к великой степи,риск потери контроля над кыштымами,кидани,кимако-кипчаки,метисы первого поколения(которые зачастую с разными болезнями и прочими дефектами)

Вот эти племена то и интересны, которые носили войлочные шапки. В вышеуказанном отрывке из статьи, историки указывают на включение в состав элиты кыргызов представителей других племен, возможно тюркского или огузского (уйгурского) происхождения. Интересно было бы узнать, кто это. Подьясачные племена таежного происхождения вряд ли использовались в составе легких конников.

Кыргызы 16-17века приходили в западную сибирь чтобы забирать дань от местных.К слову западная сибирь в тот момент уже была под РИ,вот русские и подмечали эту наглость кыргызов

На днях, дабы освежить память, просматривал булгарские летописи и выяснилось, что в данных летописях упоминаются нескольких кытайских групп - кытайские мангыты, кытайские ногайцы и кипчакские кытаи. Не принявшие ислам из этой группы являются как-раз кытайские мангыты (предположительно, предки нынешних каракалпакских Кытаев). Стало быть, мангыты и ногайцы это не одно и то же?! Примечательно, что в булгарских летописях каракалпаков называют старыми ногайцами, а примкнувших к ним инородцев называют новыми ногайцами. Вполне возможно, что данное разделение на старых и новых произошло в переходный период в связи с расширением Мангытского Юрта и образованием Ногайской Орды, после которого разделение на старых и новых утратило свою актуальность. Что касается Кипчакских Кытаев, проживавших на Яике, которые согласно летописи, образовались из-за смешения кытайских племён с остатками яицких каракалпаков, то скорее всего надо понимать Кытай-Кипчаков, которые по калмыцким источникам на начало 17 века упоминаются как раз на Яике. Возможно, часть этих кытай-кипчаков ушла на запад, а часть на восток, так как есть сведения, что они (кытай-кипчаки) боролись против Тауке хана. Кроме того, есть сведения, что зарафшанские кытай-кипчаки и каракалпаки восставали против Субханкули хана в 17 веке, а в первой четверти 19 века они же совместно подняли восстание на Мианкале. Помимо этих сведений, есть данные из работ советских этнографов о том, что одна из групп кипчаков ферганских каракалпаков называлась кытай-кипчаками. Другие группы кипчаков ферганских каракалпаков - котыр-кипчак, жау-кипчак, кара-кипчак и ябы-кипчак, из которых последние (ябы-кипчаки) также были крупным племенем Нижних каракалпаков, нынче входит в состав кипчакского племени Арыса Онторт уру. В общем, все юго-восточные упоминания кытай-кипчаков крутятся вокруг каракалпаков.

Часть кереитов

Нашел свой старый пост с Фейса: О кыргызских фамилиях у хакасов.

Возможно, это заимствование, а возможно и свидетельство исторической связи средневековых кыпчаков с Енисейскими кыргызами. Они то в любом соприкасались в период и после монгольского нашествия. Даже в составе корпуса Тутухи. Меня заинтересовало версия эпоса о том, что Котян хан - последний владетель кыргызов того периода. Все таки, кыпчаки участвовали в этногенезе кыргызов.

Само собой исключено, что при Узбек хане все в одночасье стали мусульманами, так как это долгий процесс. Например, Едиге, который родился почти одновременно со смертью Узбек хана, под угрозой смерти заставлял своих мангытов (считай, ногайцев) принять ислам. Скорее всего термин "калмак" применялся для обозначения своих же не принявших ислам соплеменников. Например, нас два брата, я принял ислам и стал мусульманином, а брат остался верен традициям предков. То есть, конкретного народа "калмак" не было, а были лишь отдельные группы в разных частях Улуса Джучи. Как-то так.

Да даже по палеогенетике много вопросов и проблем.Из за неимения больших выборок трудно рассчитать тот же YP-1456 которая автохтонной считается из за пары палеобразцов.Если завтра выявятся другие более многочисленные YP1456 более близкие к кыргызам,где нибудь во внутренней монголии то это все перевернет с головы.По этой причине даже палеоднк все еще тыкание на небо если нет широких выборок

В Keyser et al. 2009 тестировали короткие повторы (Y-STR) плюс ограниченный наборд снипов (SNP) для тех лет. Само исследование не показывает, что тагарцы были Z2125. Исследование показывает, что большинство мужских образцов у них - R1a1 (уровень выше, без Z2125). В Keyser 2009 тагарец S24 и таштыкец S34 вообще имеют один и тот же STR‑гаплотип (а не разница в 1 мутацию). Среди них упомянуты S24 и S34: '(S24, S34 and maybe S25)': https://podgorski.com/assets/documents/Keyser_2009.pdf Это не SNP‑ветви, а STR‑сходство сегодняшних популяций с одним древним STR‑профилем. STR‑сходство с современными популяциями - это полезная подсказка, но не доказательство принадлежности древнего образца к ветвям уровня Z2125. Более новые данные по Таштыку (Оглахты) дают R1a1a у одного мужского индивида. Мужской образец KE9609 имеет Y‑хромосомную R1a1a (опять же верхний уровень, не Z2125) (2022г). Авторы подчеркивают, что нужно больше данных и что соответствие 'культурная преемственность равна генетической' остаётся вопросом. https://www.researchgate.net/publication/363080610_First_ancient_DNA_analysis_of_mummies_from_the_post-Scythian_Oglakhty_cemetery_in_South_Siberia В вопросе происхождения современных кыргызов я бы обратил внимание на исследование китайских исследователей Фуданьского университета Wen et al (2021г) https://loca.fudan.edu.cn/Doc/A185.pdf исследовали 298 мужчин‑кыргызов из СУАР применили 108 Y‑SNP (высокое разрешение) и 17 или 24 Y‑STR показали высокую долю линии R1a‑Z2125 (у них это одна из двух доминирующих линий). Важный момент Внутри Z2125 они выделяют «кыргызский кластер» (специально беру в ковычки) и оценивают возраст общего предка, точнее оценка времени до общего предка внутри одного конкретного кластера (TMRCA) примерно 628–721 лет назад (то есть 13–14 века), отдельно от более древнего возраста всей группы Z2125 по их STR‑оценкам. В исследовании Фуданьского университета (Wen et al.) по кыргызам СУАР , показано, что внутри Z2125 существует относительно молодой кластер - 13-14 века. Поэтому делать вывод о том, что высокая доля Z2125 у современных кыргызов доказывает, будто их основа происходила именно из Минусинской котловины, методологически неверно. Во‑первых, Y‑хромосома отражает только одну линию родства - по мужской линии - и не описывает весь этногенез. Во‑вторых, частоты Y‑линий могут резко меняться из‑за эффектов основателя, демографических бутылочных горлышек и социальной структуры, когда потомки небольшого числа мужчин становятся очень многочисленными. Конечно же существовали 'неконтактные народы' (популяции изоляты). Это не тот случай. Центральная Азия - это зона многовековых контактов и постоянных миграций, поэтому связь между генами, языком, культурой и историческими названиями народов не всегда бывает прямой. С точки зрения этногенеза это нормально. Культура и язык могут распространяться не только через замену населения, но и через культурную передачу. Люди могли перенимать язык, элементы культуры и самоидентификацию под влиянием политических союзов, престижа или доминирования. Также контакты сопровождались браками и обменом генами - с заметной до минимальной, в зависимости от исторических обстоятельств. Почти так не бывает, чтобы люди встретились и не размножились (обменялись генами). По линии Минусинская котловина - Алтай - западный Тянь-Шань жили и взаимодействовали разные народы.

Вы правы.Под физиогномикой видимо имеется ввиду описаный фенотип кыргызов.Что касается антропологии тагарцев то их предки карасукцы имели довольно сильную монголоидную примесь, некоторые черепа конкретно так южносибирской расы.Соотвественно и их аутосомы как вы понимаете гораздо больше склонялись в восточноевразийскую сторону(относительно тагарцев) и по мтДНК тоже самое.А вот в тагарский период пришел большой генетический приток из мтДНК причерноморских скифов.Отсюда и очень схожие черепа тагарских скифов с европейскими скифами.Помимо этого у западных скифов был большой процент рыжих волос что соответствует описанию гяньгуней.У саков и массагетов же напротив депигментация была редкой,у большинства волосы были темных оттенков от темно каштанового до иссиня черного.Кожа почти всегда смуглая,глаза тоже относительно чаще темных оттенков.Это объясняется тем что саки,массагеты и сарматы имели большой процент БМАКской крови.Эти генетические данные сужают нам точки локализаций кыргызов.Усуни,Тагарцы,Арси кучане

Если смотреть субклад, самые близкие это казахский род Тама.

Короче по женским линиям интрига тоже пока сохраняется. Но мне кажется там "енисейский" компонент будет еще меньше чем в мужских линиях.

Джумагалиев Д.А., Сабитов Ж.М. Калмаки в «Маджму ат-таварих»: к характеристике термина и образа. Oriental Studies. 2025;18(4):897-912. https://doi.org/10.22162/2619-0990-2025-80-4-897-912 https://www.academia.edu/146733076/Джумагалиев_Д_А_Сабитов_Ж_М_Калмаки_в_Маджму_ат_таварих_к_характеристике_термина_и_образа_Oriental_Studies_2025_18_4_897_912

Возможно, но сейчас найманы говорят на кыпчакских языках, на них они говорили в Золотой Орде.

Ну тут конечно нельзя все упрощать до одного фактора. Ясно что роль свою сыграли и якобы деспотичный характер Абулхаира, и ослабление его власти после поражения от ойратов, и в целом династийная грызня за власть среди степной элиты... И то, что вы назвали тимуридскими делами... Ну и все таки наличие Могулистана как более удобоваримой альтернативы для Жанибека и Керея и для кочевников в целом. Люди уходят когда есть куда уходить

ДНК не кодирует язык и этноним. По древней ДНК можно определить биологическое родство и вероятные миграции. Но нельзя напрямую установить, на каком языке говорили люди тысячу лет назад, и тем более - какую этническую идентичность они имели по анализу ДНК. В том смысле который мы вкладываем в 'идентичность' сегодня. Этноним и язык распространяются социально‑политически, а генетика может меняться - особенно по Y‑линии в обществах с клановой структурой и эффектом основателя. Рассуждения вида «если теория Мокеева верна, то обязаны полностью исчезнуть архаизмы» или «должны совпасть отцовские гаплогруппы с кимако‑кипчаками/кыпчаками» методологически неверны. Это не обязательные следствия. История этногенеза не бинарна (либо полная преемственность, либо 'ничего не осталось'), а многокомпонентна: консолидации, смешение, языковые сдвиги, перенос этнонима, включение разных групп. Правильнее сравнивать и проверять гипотезы по совокупности данных - письменные источники, лингвистика, археология, антропология и генетика. Также я бы не относился скептически к работам историков (включая Мокеева) только потому, что появились генетические результаты. Популяционные генетики обычно подчеркивают, что их данные следует интерпретировать вместе с историческими и лингвистическими сведениями, а не в отрыве от них и не вместо них. Популяционные генетики помещают свои результаты в контекст археологических культур и предполагаемых древних миграций.

Ковер настенный юрточный (каз: тұскигіз), вероятно, в сложенном виде Семипалатинск 19 век Похожий древний круглый казахский орнамент я видел на холке нарядно украшенной лошади невесты, прибывшей в дом жениха, на снимке К.Н. де-Лазари, 19 век:

Более того, в кыргызском есть даже реликты "р" языка - т.е. примерно до 6 века н.э. Это слова "бас" - "идти, иди" и "бар" - идти, иди".

Уважаемый АксКерБорж, восточные боевые литавры есть во многих музеях мира. Вот похожие литавры мамлюков в Лувре.

Известны ли названия племен, входивших в состав Енисейских кыргызов? Насколько помню Худяковым упоминается племя тюльбари. Кыргызы были под влиянием сеяньто в 630-646 г.г., до этого и после - под влиянием тюркского каганата, с династийным кланом которым имели брачные отношения Ажо кыргызов. После поражения от уйгуров и империи Тан тюрки, в составе которых были и кыпчаки, а также сиры безусловно могли частью перекочевать к кыргызам. Кроме того, смешение с кыпчаками и кимаками было наверно и вне Минусы - где преобладали кыргызы, там закрепилось это название. А отрицание влияния кыпчакского языка, наверно, не выдерживает никакой критики. Как иначе объяснить сходство с западно-кыпчакскими языками?

Почему тогда нынешние время алтайцов не существует самоназвание "Кыргыз"? Еще они в начало 17 в. когда встретили с русскими казаками, самоназвание кыргыз не существовало. Они одновременно воевали на севере енисейскими кыргызами, на юге Тянь-Шанскими кыргызами. Предводители носили титулы "мурза", земледелие не была. Согласно Мокеева так называемые алтайские кыргызы ушли на Тянь-Шань в середине 15 века, каких обстоятельствах они через 250 лет они стали телеутами? А в русских архивах они телеуты, а Алтай Телеутская землица? А малочисленные Тарбагатайские кыргызы(1500 человек) и Фуюйские кыргызы(1500 человек) до сих пор самоназвание кыргыз, уже прошло более 300 лет. А более крупные алтайцы стали другим народом? Есть простое объяснение, потому что они никогда не были кыргызами. Да же ДНК исследование потверждает, с кыргызами лишь 6% алтайцы ближе. Алтай в начале 13 века была в составе государства енисейских кыргызов. Там обитали три племена: нынешние ач кыштымы и теленгити, еще урасуты. От урасутов только этнотопоним сохранился. Часть эти племена ушли с кыргызами в Тянь-Шань, не только алтайские племена, еще много племен Тыву и Баргуджин Токума ушли с кыргызами в Тянь-Шань. Когда джунгары переселили енисейских кыргызов в Джунгарии, кыштымы составляли значительный часть: 5000 енисейские кыргызы и 15 000 кыштымы. Это видно в родовом составе Фуюйских кыргызов. Нынешними кыргызами то же самое было, когда Хубилай более 100 тысяч енисейских кыргызов переселил в Каракорум, часть была бывшие кыштымы енисейских кыргызов: теленгити, тасы, сибирги, булгаачыны, кэрэмучины и.т. Именно эти кыргызы совместно с кипчаками и монголами строили набеги на Чагатайский улус. Предваритель этих кыргызов Угечи Кашка в конце 14 века убивает наследника Элбека и сам начинает править над ойрата-монголами. Когда восточные монголы крушили Ойратский союз, кыргызы и ойраты ушли Могулистан. Кыргызы остались навсегда в Моголистане.

Ничего, что я вмешиваюсь в ваш диалог? По работе Мокеева Формирование современных кыргызов описывается как результат взаимодействия двух основных компонентов: -Центральноазиатского (алтайско‑прииртышского) - с участием «господствующих кыргызских», а также кимакско‑кипчакских, тогуз‑огузских и карлукских племён и алтае‑телесских групп (стр. 240–241); - местного притяньшанского компонента (потомки тюркоязычного населения Караханидской эпохи и следы домонгольской номенклатуры) (стр. 166–168); могольского вклада (стр. 168). Центральноазиатский компонент (Алтай и Прииртышье) Цитата: «Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай…» (стр. 240) Цитата: «…этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско‑кипчакские, тогуз‑огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена…» (стр. 240) Цитата: «После XI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются численно преобладающими кимакско‑кипчакскими, тогуз‑огузскими и карлукскими племенами…» (стр. 240–241) Цитата: «Алтае‑телесские племена… в результате длительных этнических контактов восприняли этноним 'кыргыз'…» (стр. 240) (оказались под властью енисейских кыргызов, и уже затем в результате длительных этнических контактов восприняли этноним 'кыргыз') Вывод по Мокееву: при описании центральноазиатского компонента автор выделяет роль «господствующих кыргызских племён» (в политико‑этнополитическом смысле), а также участие кимакско‑кипчакских, тогуз‑огузских и карлукских племенных объединений и алтае‑телесских групп, принявших этноним «кыргыз» (стр. 240–241).

https://www.nature.com/articles/s41586-025-09856-5/figures/4

Статья о саха: An ancient DNA perspective on the Russian conquest of Yakutia (2026). Table 1 : https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-025-09856-5/MediaObjects/41586_2025_9856_MOESM3_ESM.zip Форматированая таблица : https://filebin.net/9lmkrlki4z9rb719 Если кратко: среди мужчин практически у всех Y-гаплогруппа N1a1a1a1a4a; исключения - один C2a1a2a и один R1b1a1b1, и двое N1a2b1). Размер выборки 123. Для 64 нет данных.

Новый представитель G-L830 - узбек родом из Жалпак-тобе (Казахстан). По преданию стариков, предок протестированного в 4 или 5 поколении был усыновленным киргизом во время голодомора, по другой версии он был узбеком жившим среди казахов. Аутосомная ДНК протестированного показывает максимальную близость к узбекам Ферганской долины.

Кыргызы, как и все кочевники всегда сеяли злаковые, в основном просо, оно неприхотливое и дает больше урожая. Но это вспомогательное к кочеванию занятие. В Хакассии вырыты целые каналы, что говорит о сложном поливном земледелии.

Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру. Игрек хромосома показывает лишь отцовскую линию и все.

Извиняюcь, что встреваю в разговор. Этимология "кыпчак" скорее всего связана с полым/дуплистым деревом. По огузской легенде родоначальник тюркского племени кыпчак был рожден или найден в дупле дерева. В древнетюркских мифах сверхъестественное рождение в странных местах - известная тема, правда там чаще пещера или гора фигурирует.

Y-chromosome polymorphisms in Nogai subethnicities in the context of Caucasian gene pools https://camera-praehistorica.kunstkamera.ru/en/archive/camera_praehistorica_2_2025/ev_balanovskaya_ra_skhalyakho_esh_idrisov_gyu_ponomarev_ds_adamov_sm_koshel_mk_zhabagin_ea_pocheshkhova_ychromosome_polymorphism

Рубрика фольк-генетика: Статья полная фигня